С момента последнего нашего интервью прошло полгода, но это не значить, что мы ленились - просто все были слишком заняты на работе или учёбе. Но сегодня мы представляем вашему вниманию беседу с одним из главных специалистов по аммонитам России - Михаилом Роговым. Р: Добрый день, Михаил! Первые несколько вопросов у нас общие для всех, и вам мы зададим их тоже. Начнём, наверное, с того, а что именно привело вас в науку и палеонтологию в частности? Здравствуйте! Началось всё с того, что в возрасте около 7 лет я попал в больницу, где среди прочего у меня оказался купленный родителями набор открыток по мезозою из серии «Из глубины веков». И хотя поначалу мы с моими товарищами по несчастью пытались этими открытками играть в подобие карт (при этом, естественно, самый крупный из хищных динозавров, тарбозавр, «бил», т.е. съедал все остальные карты), изображённые на открытках вымершие животные меня сильно заинтересовали. Потом оказалось, что дома у нас была книга Йозефа Аугусты с замечательными
С момента последнего нашего интервью прошло полгода, но это не значить, что мы ленились - просто все были слишком заняты на работе или учёбе. Но сегодня мы представляем вашему вниманию беседу с одним из главных специалистов по аммонитам России - Михаилом Роговым.
Р: Добрый день, Михаил! Первые несколько вопросов у нас общие для всех, и вам мы зададим их тоже. Начнём, наверное, с того, а что именно привело вас в науку и палеонтологию в частности?
Здравствуйте! Началось всё с того, что в возрасте около 7 лет я попал в больницу, где среди прочего у меня оказался купленный родителями набор открыток по мезозою из серии «Из глубины веков». И хотя поначалу мы с моими товарищами по несчастью пытались этими открытками играть в подобие карт (при этом, естественно, самый крупный из хищных динозавров, тарбозавр, «бил», т.е. съедал все остальные карты), изображённые на открытках вымершие животные меня сильно заинтересовали. Потом оказалось, что дома у нас была книга Йозефа Аугусты с замечательными иллюстрациями Зденека Буриана «Исчезнувший мир». И дальше пошло-поехало. Я начал собирать все возможные публикации на палеонтологическую тематику (включая вырезки из газет, которые вклеивались в специальную тетрадь), искал окаменелости где только можно, в первую очередь на даче и в карьере для добычи песка близ Звенигорода. В 7м классе я попытался записаться в Геологическую школу в МГУ, но попытка оказалась неудачной: когда мы с мамой попытались попасть в комитет комсомола, где записывали ребят в Геошколу, там оказалось закрыто. Дальше мы пошли вниз по лестнице Главного здания МГУ, заглянули на 5й этаж (где располагается кафедра палеонтологии), и я случайно попал на первое занятие палеонтологического кружка под руководством П.Е. Морозова и С.А. Кузьминой, где и занимался в течение нескольких лет. В итоге на геологический факультет МГУ я поступал уже после кружка, получив там базовые знания по палеонтологии, опыт сбора окаменелостей как в окрестностях Москвы, так и в других районах СССР, и хранящуюся дома коллекцию. У меня не было сомнений, куда поступать после школы. Так как на геофаке сразу поступают на определённую кафедру, после сдачи экзаменов ещё предусмотрено собеседование, на котором пытаются сагитировать будущих студентов поступить на не самые популярные кафедры, а также интересуются, почему они выбрали то или иное направление. Я на это собеседование притащил нарисованный карандашом атлас юрских подмосковных аммонитов, и ко мне вопросов не возникло. Надо отметить, что на кафедре палеонтологии существует практика давать студентам курсовые на разных курсах по разным группам, в том числе на первом курсе – какую-нибудь тему реферативного плана. У меня уже при поступлении было достаточно своего материала и уверенность в том, чем дальше заниматься, так что в итоге единственной курсовой не по аммонитам оказалась курсовая 2го курса: это курсовая после биологической практики на Белом море, и она пишется по какой-либо современной группе организмов, обитающей там. Ну а головоногих в Белом море нет.
Р: Этот вопрос немного шуточный, но какой ваш любимый динозавр? А если такого нет, то какое вымершее животное в целом?
Наверняка в детстве у меня был любимый динозавр, так как началось всё, конечно, именно с них. Но сейчас я уже забыл, кто же это.
Р: Мы регулярно просматриваем проект «Аммонит.ру», и видим ваши фотографии, выполненные в монохромном цвете. Можете рассказать, как вы их делаете и для чего?
Это – стандартная методика изображения беспозвоночных в научных публикациях. Сначала отвечу на вторую часть вопроса («для чего это делается?»). Дело в том, что можно, конечно, снимать окаменелости «как есть», но в таком случае признаки (в первую очередь – тонкие особенности скульптуры) хорошо видны, только если окаменелости имеют матовую однотонную поверхность. Иначе пятна разного цвета и блики будут затушёвывать важные особенности окаменелостей. Чтобы этого избежать, уже более ста лет используют разные способы (это уже ответ на первую часть вопроса). Наиболее популярный и простой из них – напыление подготовленных к фотографированию образцов нагретыми парами хлорида аммония (см. Parsley et al., 2018, а также небольшую публикацию на сайте аммонит.ру на этот счёт). Кроме того, можно напылять образцы оксидом магния (сжигая магний), или покрывая окаменелости однотонной краской. Первый из указанных выше способов наиболее простой, дополнительным его преимуществом является то, что хлорид аммония быстро испаряется с образцов, и после фотографирования они через некоторое время возвращают свой первозданный облик. Чуть больше 10 лет назад была предложена методика цифрового напыления, когда такой же эффект достигается путём обработки фотографий, сделанных с разным освещением (Hammer, Spocova, 2013; Киселев, 2021). Эта методика наиболее удобна при работе с музейными коллекциями и крупными экземплярами, которые сложно напылить обычным способом. В то же время, есть группы окаменелостей, для которых традиционно используются фотографии в естественном виде и зарисовки (это в первую очередь позвоночные, насекомые и растения), но и тут в некоторых случаях полезно напылить образец перед съёмкой. По поводу напыления стоит отметить ещё один момент. Раньше в связанных с палеонтологией организациях были штатные фотографы, которые и напыляли и снимали окаменелости. В последние десятилетия их почти везде сократили (не только в России, но и за рубежом), и сейчас нередко в публикациях можно увидеть снимки ненапылённых образцов.
Р: Также мы видели фотографии из полярной экспедиции. Можете рассказать про неё поподробнее? Какие трудности вас там ожидали, какие открытия были совершены.
Я был в довольно большом количестве полярных экспедиций, начиная с 2001 года (Приполярный Урал) и до 2023 года (Западный Таймыр), в том числе 4 раза побывал на Шпицбергене и один раз зимой участвовал в работах на скважине, пробуренной на берегу моря Лаптевых. Это были экспедиции, разные по продолжительности (от недели с небольшим до полутора месяцев), условиям работы и проживания (от жизни на корабле или в гостинице Университета Шпицбергена с маршрутами на моторной лодке на полдня до полутора месяцев в палатке в тундре) и погоде (от прекрасной погоды до постоянных дождей или -35 С). Поэтому и трудности в таких экспедициях самые разные. При работе в Сибири летом традиционная проблема – бесчисленные комары, мошка и слепни. Конечно, в палатке можно зажечь спираль от комаров, а в маршрут ходить в накомарнике, но всё равно эти кусачие насекомые сильно надоедают, и по возвращении домой из длительных поездок первую пару недель тебя преследует еле слышный комариный писк: кажется, что комары вернулись вместе с тобой. Хорошо работать на берегу моря – там всё летающее и кровососущее сдувает ветром.
На Шпицбергене и берегу моря Лаптевых стоит быть настороже по другому поводу – там нередки белые медведи. Поэтому, например, на Шпицбергене запрещено появляться за пределами населённых пунктов без оружия. Приезжающие на остров обычно сразу же отправляются на краткие (полдня) курсы по пользованию оружием и сдают зачёт по стрельбе. Потом при необходимости можно получить оружие. В 2019м году, когда мне нужно было ездить в расположенное за городом кернохранилище, справки из полиции об отсутствии судимости (на русском языке) оказалось достаточно, чтобы получить карабин с десятком патронов и ракетницу. Каждый год на Шпицбергене происходят встречи людей и белых медведей, заканчивающиеся неудачно для тех или других. При этом белый медведь занесён в Красную книгу, и стрелять в него можно только при непосредственной опасности для жизни, в иных случаях надо пытаться сначала медведя отогнать.
Теперь про открытия. Каждая экспедиция (неважно куда) приносит что-то новое и интересное. Остановлюсь на нескольких находках. Две из них скорее представляют интерес для широкой публики – это скелеты ихтиозавров. Один из них был найден в 2008м году в знаменитом разрезе триаса на берегу моря Лаптевых у мыса Цветкова. Возможно, именно фрагменты этого скелета отмечали там предыдущие исследователи. Сейчас этот образец (часть головы, десяток позвонков и несколько костей конечностей) выставлен в экспозиции ГГМ им. В.И. Вернадского в Москве. Ещё один скелет был встречен в 2015 году в ходе участия в геологической съёмке в разрезе на р. Хете, что стекает с плато Путорана. К сожалению, скелет заключён в плотный песчаник (более крепкий, чем кости), и его препарация ещё далека от завершения. А с третьей находки началось моё увлечение глендонитами, очень необычными минеральным образованиями; их под названием «беломорские рогульки» можно встретить на любой ярмарке, где продают окаменелости и минералы. Это псевдоморфозы кальцита по метастабильному минералу икаиту. Икаит образуется в самых разных условиях (на дне морей, озёр и ручьёв, в пещерах, во льду, сыре и замороженных креветках) при одном очень важном условии: низкой температуре. Икаит стабилен только при температуре ниже 5-7 градусов, и находки в разрезах глендонитов явно свидетельствуют о том, что во время образования соответствующих отложений температура придонных вод там была низкая. В первый раз мне глендониты встретились на Шпицбергене в 2006м году, затем они не раз попадались и в обнажениях на берегу моря Лаптевых, на р. Лене, в керне скважин. В итоге вместе с коллегами нам удалось собрать базу данных по находкам глендонитов для всего фанерозоя. База данных пополняется и сейчас. В настоящее время в ней около 1000 местонахождений возрастом от раннего кембрия до современности.
Р: Какие темы изучения аммонитов сейчас в приоритете у российских и иностранных учёных? Могут ли любители в этом помочь?
Аммониты с самого начала своего изучения являются одной из наиболее важных групп окаменелостей для определения возраста отложений и детального расчленения разрезов. И уже более 200 лет одно из важнейших направлений изучения аммонитов связано с их использованием в практической стратиграфии. Здесь очень важной является как можно более детальная привязка находок к слою и даже его части. Это, к сожалению, не является сильной стороной любителей палеонтологии, для которых сами находки намного более значимы, чем точная информация об их приуроченности к той или иной части разреза – разрезы ими, как правило, никак не описываются, а сами находки редко имеют детальные этикетки (а чаще и вовсе их лишены). Поэтому собранный любителями материал редко можно использовать для целой детальной стратиграфии или изучения изменчивости аммонитов. Ещё одна особенности использования аммонитов для стратиграфии связана с тем, что тут важны находки любой сохранности, главное – их стратиграфическое положение, тогда как любители, конечно, ориентированы на сбор наиболее красивых экземпляров. В этом направлении любители палеонтологии могут в первую очередь помочь в обнаружении новых местонахождений.
Второе направление – палеобиологическое. Тут интересны самые разные особенности строения аммонитов, связанные с разнообразными патологиями раковин, следами травм и обрастания, сохранением аптихов или (в редких случаев) фоссилизированных остатков мягкого тела. В этих случаях тоже важна стратиграфическая привязка, но даже найденный в осыпи экземпляр может представлять большой интерес. Главное тут – обращать внимание на необычные находки.
И, конечно, именно любители нередко имеют хорошие шансы найти какие-то редкие виды или редкие варианты изменчивости обычных видов. Именно любители имеют возможность посещать одни и те же обнажения много раз (особенно если живут неподалёку).
Р: Было ли такое, что вы сталкивались с дилетантством в вашей области? Приводило ли это к конфликтам или ситуациям, когда вы хотели высказать человеку в лицо всё, что вы о нём думаете?
Разумеется. Думаю, любой сталкивался с дилетантством в своей области. Причём в силу высокой специализации в современной науке человек может быть, например, доктором геолого-минералогических наук – но при этом оставаться дилетантом в палеонтологии.
Р: Раз уж мы вспомнили о дилетантах, то давайте вспомним и про тот случай, когда чеченский депутат предлагал запретить эволюционизм в школах. Как вы относитесь к таким идеям и насколько, по-вашему, они имеют поддержку в обществе?
На мой взгляд, большая часть медийной активности депутатов направлена просто на удержание внимания к их персоне и запоминаемость конкретной фамилии – как в шоу-бизнесе: всё что не некролог, то реклама. А уж агитировать за запреты чего бы-то ни было, кажется, одно из любимых развлечений депутатского корпуса – чего же проще? Поэтому к таким идеям я отношусь как к информационному шуму. Есть ли у них поддержка в обществе? В какой-то его части – разумеется, есть, но полагаю, что в небольшой.
Р: А как вы считаете, насколько сильна поддержка науки в обществе? Стоит ли верить опросам ВЦИОМ про то, что у нас около половины людей – антидарвинисты, плоскоземы и прочие латентные пациенты психиатрии?
Не могу сказать, чтобы я внимательно следил за опросами, и уж тем более за формулировками конкретных вопросов и вариантами ответов. «Поддержка науки» в обществе – вещь весьма эфемерная, не понятно что именно имеется в виду. Можно не только поддерживать науку, но ещё и заниматься ею, и при этом быть, например, антидарвинистом.
Р: Сталкивались ли вы лично с конспирологами?
Как и все, наверное. Но их фокус внимания редко направлен на палеонтологию – я не слышал о том, что «власти скрывают» какие-либо палеонтологические сведения, или условные рептилоиды что-то там в палеонтологии продвигают.
Р: И, напоследок, что можете посоветовать нашим подписчикам, которые хотят ступить на путь палеонтолога? Стоит ли им себя попробовать, или лучше сменить направление?
Про «сферического подписчика в вакууме» ответить сложно. Я могу присоединиться к фразе И.С. Барскова, приведённой в интервью моего коллеги и товарища Дениса Гуляева: «сначала надо решить, ты можешь НЕ заниматься палеонтологией, или ты НЕ можешь не заниматься палеонтологией». Но надо сказать, что с самого начала истории палеонтологии в ней всегда находилось место любителям. Другое дело, очень у немногих получалось, начав с простого собирательства окаменелостей, но не имея профессионального образования, всё-таки стать профессиональным палеонтологом. В последние десятилетия почти исчезла основная преграда на этом пути: отсутствие доступа к научной литературе. Сейчас, имея голову на плечах и острое желание заниматься палеонтологией, можно на очень неплохом уровне обрабатывать материал, формально оставаясь любителем. А с научной литературой скорее проблема не в доступности, а в её огромном разнообразии и количестве: уже давно количество научных публикаций удваивается каждые 10-12 лет.