Яна Вагнер, автор бестселлеров в самых разных жанрах, лауреат премии "Русский детектив" 2025 и "Книга года" 2024, знаменита больше всего тем, что ещё до ковида предсказала эпидемию в своём дебютном романе "ВонгОзеро". Поэтому новый роман некоторые осторожные читатели ждали с некоторой опаской. И вот он благополучно вышел в прошлом году, и апокалиптический сюжет, безусловно, настораживает, несмотря на то, что Яна успокаивает своих читателей (а как, читайте в интервью!)
Сегодня Яна расскажет нам о том, любит ли она своих героев и считает ли себя философом, надо ли выбирать между высокой литературой и так называемым низким жанром, какой свежести бывает осетрина книга и надо ли писателю читать, а читателю бояться тоннелей. Наконец, почему писателем становиться не надо и как на Яну влияют (или не влияют) отзывы читателей. Ищите в интервью.
Автор фотографий: Ольга Паволга
Мы встречались на Книге года, где вы стали победителем в аудио-номинации с «Тоннелем», а теперь стали «Автором года» в Русском детективе. Я от души поздравляю с наградами и хочу спросить: всё-таки кем вы себя считаете – жанровым писателем или создателем современной социальной прозы, психологической, сложной, а жанр как бы просто прикрывает всё это?
А точно ли надо выбирать? Жанровая литература бывает и сложной, и психологической, и серьезной. Великой даже бывает и становится классикой, и тому есть масса примеров. А бывает — нет (впрочем, как и нежанровая). Я бы в другом месте границу проводила, всегда это предлагаю: у литературы, как у осетрины, всего два сорта — хорошая и плохая. Делить ее на жанровую и высокую, серьезную и легкую придумали библиотекари и книготорговцы, им так книжки удобнее по полкам расставлять.
Вы пишете довольно долго – это потому, что оттачиваете каждое слово и каждое движение персонажа? На мой взгляд, по сравнению с «Вонгозером», «Тоннель» стал гораздо сложнее психологически и достоверней.
Спасибо, Юля, я рада, если вам так показалось. Для меня между Тоннелем и Вонгозером тоже большая разница, и вообще было бы грустно, если б дебютный роман оказался лучшим из написанного. Хотя случается с писателями и такое. До Вонгозера я доехала легко и быстро, за девять месяцев и толком не понимала еще, что я делаю и зачем, а в Тоннеле пять с половиной лет просидела и здорово над ним мучилась.
И вообще, каждая следующая книжка дается мне всё труднее и занимает всё больше времени. Я бы рада была уметь писать быстрее, но теперь уже точно знаю, что именно хочу сделать, и быстро не получается. Правда, моя французская издатель, например, говорит, что миру не нужно от каждого автора по книге в год, в мире и так много книг, жизни не хватит прочесть. Можно и подумать над своей как следует, и не спешить, чтобы в самом деле хорошая получилась.
Но мы знаем писателей, которые умеют писать быстро и при этом хорошо, их не так уж и мало. Просто я к ним, к сожалению, не отношусь.
Любите ли вы своих героев? И кого вам легче и интереснее рисовать – положительных или отрицательных персонажей?
Ни тех, ни других. Я вообще не верю в героев и злодеев, это скучно и всегда огромное упрощение. Абсолютных психопатов по статистике всего два процента примерно, чистых праведников наверное и того меньше, а так люди — сложные, и мне интересней гораздо эта самая сложность наша, то, как в одном человеке всё легко сочетается: добро и зло, малодушие и жестокость — и внезапное милосердие, даже самопожертвование иногда.
Мне читатели в отзывах пишут часто: вы за что так людей не любите, почему они неприятные такие у вас, небезупречные, почему так стыдно за них — не с кого пример взять буквально, литература должна подавать пример! Я не спорю с читателями, но не согласна — ни с тем, что литература должна именно это, ни подавно уж с тем, что мне надо любить непременно кого-то или не любить.
У писателя нет такой задачи даже, он любить не обязан, его дело — понимать. Не прощать, не оправдывать, просто понимать. Разбираться, как это устроено. И как только начинаешь, то сразу в каждом человеке, кроме абсолютных психопатов (которых, помните, всего два процента) находится интересное что-то и сложное, в чём хочется разбираться. А то и залюбоваться иногда.
Кто из женских персонажей вам особенно дорог?
А из мужских?
У меня нет любимчиков, это вообще не так работает, по-моему. Наоборот даже: возьми любого, случайного, вот какой нужен тебе для истории, такого и возьми. А теперь примерь его на себя, походи в нём, подумай, почувствуй и найди живое, понятное, словом — себя в нём найди. А как только нашёл — деваться некуда, он тебе уже близок и дорог, и почти уже родственник.
Почему первой спасается не самая «идейная» героиня, которая, в общем-то плывёт по течению – это ваша личная философия, что не надо суетиться?
Нет, конечно. Я вообще не философ, я писатель, а это другая работа, гораздо более скромная — нам не надо проповедовать истину, даже выводы делать необязательно, слишком легко заиграться и зайти на чужое поле. Моё дело всего-навсего — наблюдать, и по-моему, в нашем мире нет механизмов наказания и вознаграждения. В верхнем — да, хотелось бы верить, а в этом их нет. Можно вести себя решительно, смело — и погибнуть, или плыть по течению и тоже погибнуть, а можно спастись и в том, и другом случае, логики нет. Как и справедливости. Очень плохие вещи случаются с самыми невинными, а мерзавцы, бывает, живут до глубокой старости безмятежно. Как хорошо, что я не философ и не надо искать этому объяснения.
Почему вы не дали нам достаточно много сведений о «злодее» – кто он, за что был арестован. Мы видим только его сиюминутные действия, за которые, конечно, его ненавидим. Но всё же хочется знать больше.
Понимаю и сама хочу всегда узнать больше, но тут вам помочь не могу, я тоже не знаю. За пределами истории — такая серая зона, которая часто неизвестна даже автору. Тем более, что в Тоннеле и нет автора, там только рассказчики, случайные незнакомые люди из разных машин, которые даже имен друг друга не знают, и предысторий их поэтому тоже нет, никакого прошлого. Всё, что случилось в Тоннеле, остаётся в Тоннеле, он так нарочно задуман. Я бы даже сказала, всё остальное — неважно. Для этой конкретной истории не имеет значения.
Вас часто обвиняют в том, что вы всё придумали, такого быть не может. Я понимаю, что это максимально странная претензия к писателю фикшена, но всё же интересно: для своих книг вы изучаете матчасть? Например, про эпидемии. Или вот про устройство тоннелей. А главное – психологию человека в условиях стресса, шока, стихийного бедствия?
Ну конечно, я всё придумала и такого быть, к счастью, не может. Ни вирусов, способных за неделю убить всю планету, ни тоннелей, в которых откуда-то вдруг взялись гермодвери и бункеры, а выходов эвакуационных через каждые сто метров, диспетчерских пунктов и аварийной связи с поверхностью, и пожарных щитов с водой наоборот, нету. Я даже книжки иногда так подписываю: «не бойтесь тоннелей, я всё наврала». Вонгозеро тоже бы стоило так подписывать, кстати. И вирус, и тоннель — декорации, абстрактные и жанровые. Писатели вообще большие вруны и гнут факты как им заблагорассудится, если это нужно им для истории.
Но это не значит, конечно, что я не изучала матчасть. Я крепко ее изучила и воспользовалась в Вонгозере, к примеру, протоколами ВОЗ (маски, карантин, респираторы, закрытие аэропортов и границ я взяла именно оттуда), и географию, без которой роуд-стори не написать, тоже исследовала тщательно, до километра. Как и устройство подземных автомобильных тоннелей, которые вообще-то одна из самых безопасных и надежных конструкций на свете — просто из своего придуманного тоннеля я убрала всё, что мешало бы людям освободиться прежде, чем я этого захочу. Почему? А кто мне запретит?
Врать писателю нельзя только в одном: как ведут себя люди, помещенные в любые эти самые фантастические, выдуманные обстоятельства. Вот про людей врать нельзя, плохая получится книжка.
Правильно ли я воспринимаю второй тоннель как намёк на то, что можно было и по-другому выстроить отношения друг с другом – без ментов и чиновников.
Или без психопатов и манипуляторов, преследующих собственные цели. Или без ресурсов, которых не хватит на всех. А может, без людей, которые действуют, не договариваясь, потому что их много и они друг другу не доверяют. Представьте, к примеру, что в этом втором тоннеле не оказалось бы фуры с арбузами — всего-навсего. Или оставьте всё как есть и просто подождите неделю.
Вводные можно менять как угодно и разные получать результаты, и выводы делать самые разные. Помните, я говорила: писатели — не философы и не дают ответов, не знают их. Мы можем только ставить вопросы. На большинство из которых, кстати, и философия ответ дать неспособна по той же самой причине — слишком много вводных. Мир огромен и сложен, и объяснить его невозможно, человеческой жизни не хватит. Хорошо, что я не философ и могу просто рассказывать: только о том его кусочке, который виден лично мне.
И ещё: специально у людей в первом тоннеле нет имён, они обозначаются функциями или своим транспортным средством, а вот люди во втором тоннеле – с именами, и обстановка там человечная?
Интересное, кстати, объяснение. У меня было другое — в первом тоннеле людей больше, обстановка напряжённей, им просто не до имен. А такое мне в голову не приходило, но это ничего не значит.
Автор далеко не всё понимает про свою историю, он там что-то безусловно задумывал и имел в виду, но ещё раз, не устану повторять: он не мыслитель, а наблюдатель, записал как увидел и принёс. У него единственная задача — показать именно то, что увидел. И читатели, и сами тексты, особенно тексты нередко бывают сложнее авторов, и за объяснениями я бы к ним не ходила.
Совершенно неважно, что там хотел сказать автор. Представьте, что он умер сто лет назад и спросить нельзя, я так еще до Барта думала, в школе, когда и русичка в вязаном платье, и составители учебника точно знали откуда-то, что хотели сказать мертвые классики с портретов. Как-то сразу выглядело сомнительно. И, главное — это ведь правда неважно. Автора нет, мы с ним не знакомы, есть только история. И ключей к ней, и выводов из нее существует ровно столько же, сколько у нее будет читателей.
А можно вопросы не по книге? Кем вы хотели быть в детстве? Мечтали о писательстве?
Нет, не мечтала и писать начала случайно и поздно, в 37, а до этого совершенно другими вещами занималась, обычными человеческими, гораздо более нормальными; просто попробовала вдруг и затянуло. Об этом вообще не стоило бы мечтать, если честно. Вопросов слишком много, ответов всё равно не найти, и все любимые твои писатели к тому же на голову выше тебя и останутся выше, начни ты хоть в десять и проживи до ста, да хоть до ста пятидесяти проживи.
Я иногда читаю лекции в разных школах креативного райтинга и всегда говорю: бегите, ребята, пока не поздно. Втянетесь — и не бросите ведь потом. У меня и лекция отдельная есть, Плохие новости, или почему писателем становиться не надо. Потому что нормальные люди книжек не пишут, а живут свою единственную жизнь и гораздо, гораздо счастливее.
Любимая книга детства и любимая книга сейчас?
Нет, вот этот вопрос человеку, который запойно читает с детства тридцать, сорок, а тем более пятьдесят лет подряд, точно задавать бессмысленно. Разве можно выбрать из сотен и сотен текстов, от которых ты в разное время делался счастлив, плакал и хохотал, и завидовал, и восхищался, и возвращался к тому же не раз, — разве можно выбрать из них один? Или два. Или десять хотя бы.
Давайте договоримся не задавать его никому, или тогда уж переспрашивать каждый день. Даже у человека, прочитавшего сорок книг за всю жизнь, любимых найдется точно больше двух.
А читаете ли, когда пишете свою книгу? Многие говорят, что чтение мешает.
Я читаю всю жизнь, задыхаясь от восторга и зависти. Не всегда, разумеется, но часто, у опытного читателя встроенный фильтр, и плохой текст от хорошего отличить легко на первых страницах, сразу ясно, что тут задыхаться не будешь, и не дочитываешь, жизнь коротка.
Книги — моя радость, моё топливо, и читать стоит конечно только те, от которых ты счастлив и задыхаешься. А писателю уж тем более не читать нельзя, чтоб трезвее к себе относиться. И когда я слышу кокетливое это «ах, когда я работаю, ничего не читаю, вот так не заметишь и начнешь писать как Толстой, Фолкнер или Булгаков», начинаю хохотать. Не волнуйся, дружок, не начнёшь ты писать как Фолкнер. И как Толстой не начнешь, это никому из нас не грозит. Может, кстати, и вовсе бросишь писать, ну или постараешься как-то подпрыгнуть повыше, хотя бы над собой. И то, и другое литературе только на пользу.
Как вы пишете? Есть какое-то специальное время и место для письма? Создаёте ли вы какие-то таблицы и схемы? Или вас ведёт сюжет и герой от первого слова до последнего?
О, я ужасная зануда. Это гениям летит с небес чистая без помех телеграмма — поймал, бросил всё, присел на бегу на краешек стула и сразу всё точно, ослепительно и как надо. Или ходишь по комнате, как Федор Михалыч, и диктуешь, не подбирая слов, стенографистке. А у меня, как у большинства из нас, и время дня важно, и место. И таблицы, и схемы, и герои, и порядок слов — я надо всем мучаюсь. У нас, простых смертных, тоже есть лайфхаки конечно и приёмы, которыми мы делимся друг с другом на курсах всякого письма, и вот эти моменты пугающие тоже случаются, когда вдруг само прилетело даже тебе — целым куском, во сне или пока ты мыл посуду. Но в основном это ремесло, успешное даже иногда, но мучительное, и результат несравним.
Считаете ли кого-то из писателей своим учителем? Хочется кому-то подражать? Есть ли среди коллег те, кому вы завидуете, в том смысле, что хотелось бы самой написать такую книгу?
Завидую, конечно. Смертельно. У меня длинный список имен, в котором не только гении, а просто люди талантливее меня, которые сумели расслышать то, что не слышно мне, как будто легко и бесплатно. Хотя и гении платят очень дорого, а то и дороже остальных. Откуда мне знать, какую им предъявляют цену. Завидовать, словом, можно и нужно, а вот подражать как раз нету смысла. Не выйдет всё равно, дружок.
Над чем сейчас работаете? Когда ждать новую книгу?
Как обычно, нескоро. И раз уж так медленно у меня получается, я себе обещала вовсе теперь про новую работу заранее ничего не рассказывать. Буду просто тихо сидеть и писать, пока не закончу, и потом уже расскажу.
Что вы посоветуете почитать сейчас из последнего прочитанного вами? Прошлым летом вы рекомендовали Дарью Бобылёву (на Красной площади) и видео с этой рекомендацией пользовалось огромной популярностью.
Я прочла в этом году много отличных и мрачных текстов, но сильнее всего благодарна Алексею Сальникову за "Когнату", тоже довольно страшную, но при этом полную нежности историю о том, что единственная наша надежда — дети, и неважно, человеческие или драконьи, потому что они делают взрослых лучше.
Для меня это книга года, и я была счастлива всё время, пока читала, так что её порекомендую.
А теперь вопросы читателей:
Светлана Костенко
Ой, у меня есть вопрос как к автору детективов: где она берет сюжеты для своих книг?
Детектив я написала всего один, так что строго говоря, автором детективов меня не назовешь. А сюжеты во всех четырех романах у меня самые избитые, я бы даже сказала простенькие: конец света и смертельный вирус, убийство в отеле на вершине горы, люди запертые в тоннеле под землей. То есть, над сюжетами я как раз совершенно не мучаюсь, беру с полки. Все трудности потом уже начинаются, внутри.
Хотелось бы почитать антиутопию Вагнер, наверняка это было бы интересно.
И не хотела бы Яна написать продолжение Тоннеля? Скажем, продолжение судеб героев романа, мне кажется, это могло бы быть интересно.
На антиутопию я не замахнусь. Это очень сложный жанр, один из самых пожалуй серьезных, где-то на стыке уже между литературой и философией, а я нет, не философ и не мыслитель, я всего лишь наблюдатель, помните? Мне семейную сагу хотелось бы когда-нибудь написать, но и для неё я еще видела недостаточно. Что же до продолжений, то я не серийный писатель, увы, хотя и мне как читателю жаль иногда расставаться с героями и хочется знать, что там с ними случилось дальше. Точку в Тоннеле я поставила именно там, где хотела и сказала в романе всё, что собиралась сказать. Давайте я новую лучше историю напишу, про что-нибудь совсем другое.
Как вопросы читателей влияют на ваше творчество?
Если речь о читательских отзывах, то мне с ними очень везет — у меня их наверное тысячи, самых разных. И ругательных, и хвалебных, многословных, эмоциональных, язвительных и умных, возмущенных, восторженных — всяких. Читатели важнее, чем критики, чем мнение коллег по цеху и почетные литературные премии (хотя и это очень приятно, а иногда еще и много денег).
Прямого влияния нет, конечно, во-первых — угодить всем читателям сразу не получится, и пытаться не стоит. А во-вторых, пишем-то мы всё равно для себя, что хотим, как хотим, даже если нас вовсе никто не прочтёт, тут нет большого секрета. Но это лучшее, что может случиться с книгой — когда ее читают, и читают, и продолжают читать. Обсуждать, ругать и хвалить. Даже не знаю, чего еще пожелать.
Спасибо огромное Яне за книги, за оптимизм и доброжелательность, за то, что согласилась на интервью и за такие подробные ответы! К слову, плюсуюсь к рекомендации "Когнаты" – она прекрасна.
Поздравим ещё раз писательницу с заслуженными наградами и будем ждать новую книгу.
А вот книжная рекомендация от Яны, о которой я упоминала в вопросе:
Какие книги Яны вы читали? Понравилось интервью?
И напоминаю, что вопросы к писателям я собираю вот здесь: