«Пока мы не дадим палестинцам надежду, мы будем барахтаться в ненависти». Ами Аялон был директором Службы общей безопасности Израиля, а теперь выступает за создание Палестинского государства. Вот его интервью
Часть 2.
Часть 1
— Вы сказали, что 80% палестинцев поддерживают ХАМАС. Если сейчас не с кем договариваться о мире, то с кем тогда разговаривать?
— Сейчас, безусловно, с палестинской стороны не с кем разговаривать. Но сейчас не с кем разговаривать и с израильской стороны. Когда не с кем разговаривать с обеих сторон, стоит спросить себя: можно ли создать ситуацию, при которой урегулирование все-таки будет достижимо?
Я верю, что да, потому что в противном случае — вечная война. Причем это будет война не только с палестинцами, но и с государствами, которые поддерживают с нами мирные отношения.
Думаете, если здесь начнется настоящая война, Египет и Иордания продолжат поддерживать с нами мир? Вы думаете, если здесь будет настоящая война, Европа или США выступят на нашей стороне? Это же полностью противоречит американским интересам, и они нам об этом все время говорят. Кроме того, можно забыть о нормализации отношений с Саудовской Аравией. И ОАЭ не смогут продолжать действовать в рамках мирного договора с нами.
И когда понимаешь, чем для нас обернется большая война, то спрашиваешь себя: какова альтернатива? Альтернатива — «два государства для двух народов», и это принесет перемены. Когда появляется перспектива политического урегулирования, ситуация меняется.
Я был главой ШАБАК во времена Осло. Тогда 70–75% палестинцев поддерживали Осло, готовы были на «два государства для двух народов» — и примерно столько же израильтян. Ситуация изменилась, так как Соглашения Осло провалились. Но мы никогда не спрашивали себя, почему это случилось.
Мы обвиняем палестинцев. Ведь мы пошли на эти соглашения, чтобы получить безопасность, а получили террор и интифаду. Палестинцы, в свою очередь, обвиняют нас. Они говорят, что хотели свое государство — но каждый день видели все меньше возможности создать его, зато все больше военных [на территориях, которые им были обещаны], и все больше [израильских] поселений [на Западном берегу].
Одним словом, ответственность за то, что произошло с Соглашениями Осло, лежит на обеих сторонах. Обе стороны допустили массу ошибок. Но вместо того, чтобы попытаться понять, в чем эти ошибки, и попытаться их исправить, мы решили, что не с кем разговаривать, не о чем разговаривать — и что «они понимают только силу».
Мы забыли главный урок войны Судного дня. Он в том, что «только сила» приводит к новым войнам и к новым жертвам с обеих сторон.
Вы знаете, что перед войной Судного дня Моше Даян сказал, что лучше Шарм-эш-Шейх без мира, чем мир без Шарм-эш-Шейха. Эта фраза означает, что оборонная концепция Израиля — только в сильной армии и оккупации территории врага. И это [якобы] должно принести нам безопасность.
Но в 1973 году [Анвар] Садат доказал нам, что оккупация, даже при наличии очень сильной армии, принесет нам только страдание, смерть и войны. И только поэтому мы пошли на мирное соглашение с Египтом. По сути, тогда мы осознали, что наша концепция безопасности должна базироваться не только на сильной армии, но и на политических соглашениях. И вот эту очень важную вещь — политические соглашения — мы забыли. Это и привело нас к 7 октября.
— Сейчас ЦАХАЛ интенсивно воюет в Ливане. Как вы считаете, это может быть эффективно?
— Невозможно сказать, пока нет ответа на вопрос, какова политическая цель. Знаете, как на протяжении тысяч лет говорят моряки? Если капитан корабля не знает, куда он хочет приплыть, никакой ветер не приведет его к цели. Это верно и для государств.
Мир до сих пор не знает, чего мы хотим — ни в Ливане, ни в Газе. Мы повторяем все свои ошибки. Мы уже были в Газе, были в Южном Ливане. Все это уже было. Но поскольку мы не знаем, каковы политические цели нынешнего правительства Израиля, я не могу вам сказать, верны их действия или ошибочны.
— Многие скажут вам: «Мы вышли из Газы, мы вышли из Ливана — и получили ХАМАС и „Хизбаллу“ на наших границах».
— Да, верно. Но это наш нарратив. [В нарративе палестинцев] мы вышли из Газы — но построили там самую большую в мире тюрьму. [В нарративе палестинцев] Израиль говорит, что вышел из Иудеи и Самарии, говорит, что вел переговоры, — но не вышел и продолжил расширять [израильские] поселения [на Западном берегу].
В 1995 году бывший министр обороны США Роберт Макнамара опубликовал книгу «В ретроспективе». В ней Макнамара, который был министром обороны во время войны в Вьетнаме, описывает 11 уроков, которые он извлек. Главный — в том, что нужно учиться понимать противника. Он описывает ошибочную концепцию США, согласно которой победа над Вьетнамом должна была обрушить коммунизм. Но американцы не понимали, что вьетнамцы вообще не коммунисты. Что они ненавидят Китай. Что все, чего они хотят, — национальная независимость и свобода.
То же самое касается и нас. Нам надо учиться понимать противника. Мне приводят доводы, доказывающие нашу правоту. Мол, очевидно, что мы правы! Но мы не понимаем вторую сторону. А без понимания второй стороны нет возможности победить.
Однажды в интервью австралийскому телевидению меня спросили, что я стал бы делать, если бы был палестинцем. Я ответил: «Стал бы воевать с Израилем». На меня, разумеется, набросились: «предатель», «присоединился к палестинцам». Нет, я всего лишь ответил, что делал бы, если бы был на их месте.
Просто я вижу палестинцев иначе, чем их видит обычный израильтянин. Тот отправляет детей в армию, на поле боя, ненавидит палестинцев, жаждет мести и мечтает убивать их так же, как они убивают нас. Но это неверный подход. Это эмоции для салонных бесед по пятницам. Те, кто планируют войну, не могут себе позволить ненависть, жажду мести и тому подобное. Они должны оставаться профессионалами. Ты должен понимать, почему против тебя воюют. А в Израиле никто даже не пытается ответить на этот вопрос.
Был такой человек — Йехошафат Харкаби. С моей точки зрения, величайший израильский стратег конца прошлого века. Он был генерал-майором ЦАХАЛ, а потом профессором университета. Харкаби написал книгу, которая называется «Война и стратегия». В ней он рассказывает о двух формах восприятия противника.
Противников, пишет Харкаби, можно воспринимать, как это делают армейские командиры, — набором целей, которые нужно уничтожить. Но государственный деятель должен относиться к врагам как к группе людей, с которыми потом придется вести переговоры.
К сожалению, в Израиле нет ни одного лидера, кто смотрел бы на врага глазами государственного деятеля. Все израильские лидеры смотрят на врага глазами армейских командиров. Это наша трагедия.
Когда военно-политический кабинет [Израиля] принял решение начать войну [с ХАМАС после 7 октября], единственное политическое решение, которое он принял, — не принимать решений о будущем Газы. Цели были такими: разрушить военные силы ХАМАС, уничтожить его лидеров. Однако это военные цели, не политические.
Кстати, все они достигнуты. ХАМАС как террористическая организация разгромлен: он действует как разрозненные ячейки, а не как структура.
Но мы по-прежнему не понимаем, что такое террор. Даже если мы уничтожим всех террористов, всю их инфраструктуру, все ракеты и все вооружение, завтра двое детей возьмут нож и пойдут убивать израильтян. Вот это — террор.
До тех пор пока мы не дадим палестинцам перспективу мирного урегулирования, пока мы не дадим им надежду, мы будем барахтаться в своей ненависти и жажде возмездия. И они будут барахтаться в их ненависти и жажде возмездия. И все мы вместе останемся в аду под названием «насилие».
— С вашей точки зрения, с кем сегодня Израиль может вести диалог, когда ФАТХ настолько слаб?
— Мы должны заявить, что готовы прийти к соглашению с любым палестинским лидером, который будет избран и который согласится на принцип «двух государств для двух народов», подписав Арабскую мирную инициативу.
— Я видела, что вы выступали за освобождение Марвана Баргути.
— Меня спросили, что я думаю о Марване Баргути. И я сказал, что, если в рамках освобождения палестинских заключенных для возвращения людей, взятых ХАМАС в заложники 7 октября, этот человек выйдет на свободу, Израиль поступит правильно. Баргути лично никого не убивал, находится в тюрьме уже 24 года, выступает за «два государства для двух народов» — и может повести палестинцев за собой.
По всем опросам, 75% израильтян готовы освободить кого угодно, чтобы вернуть наших похищенных.
— А он не станет новым Арафатом?
— Я не хочу делать комплименты Арафату, он тоже наделал ошибок. Я предлагаю смотреть на самих себя и помнить, что сказал бывший министр обороны США: если мы поймем наших врагов, сможем избежать излишних войн.
Мир заключают с врагами. Его не заключают с теми, кто внезапно стал сионистом. Никто из них не присоединится к Всемирной сионистской организации, никто из нас не присоединится к национальному палестинскому движению. Но и они, и мы заинтересованы в том, чтобы был мир.
Мы не откажемся от нашей армии. Мы живем на Ближнем Востоке, и наши внуки продолжат служить в армии. Но реальность может быть совсем иной. Представим, что мы победили, граница прошла по Иордану. Вы знаете, что у нас нет большинства между морем и Иорданом? Тут живут 14 миллионов человек. Нас семь миллионов — и их чуть более семи миллионов. Мы уже не большинство. Я включаю в это число, разумеется, и палестинцев — граждан Израиля.
Если мы не большинство, то не можем определять, как будет выглядеть общественное пространство: символика, язык, календарь. Мы не сможем определять нарратив, не сможем решать, что будут преподавать в школах, например, о событиях 500 последних лет. [Иначе] Израиль перестанет быть еврейским и демократическим государством.
И для меня это крах сионистской мечты, потому что сионизм для меня — это еврейское демократическое государство Израиль. Этого не будет, если мы не придем к соглашению о двух государствах для двух народов. Я выступаю за этот принцип не потому, что считаю, что палестинцы чего-то заслуживают. А потому что считаю, что, если Израиль не будет еврейским и демократическим, он не будет и безопасным.
Палестинцы не капитулируют. Они народ — и продолжат воевать. Поэтому насилия будет все больше, а мы потеряем свою идентичность как еврейское демократическое государство. Добавьте к этому последствия для нашей экономики, для нашего здравоохранения, для нашей культуры, для нашей науки. Мы находимся на перепутье и должны решить, куда мы движемся. Трагедия заключается в том, что наши лидеры тащат нас в сторону бесконечной войны.
Я моряк. Я старый моряк. Государство Израиль сегодня — это судно, которое плывет без стратегической цели.
Другие истории:
Я живу без желудка. Мне пришлось заново учиться есть. Но самым сложным оказалось принять свое новое тело
Я обеднела после 2022 года. Я покупала брендовые сумки и летала за границу на выходные. Теперь мне хватает только на самое необходимое
Тайна семьи: 6 странных смертей за 14 лет вынудили брата и сестру провести собственное расследование
Пьяный военный — это теперь едва ли не худший пассажир, судя по рассказам проводников
В моей квартире живет 21 кот. Я трачу на них больше 100 тысяч в месяц