Обзор немецких медиа
🗞(+)Berliner Zeitung в интервью «Эммануэль Тодд: «Германия решит, вернётся ли мир на Украину» рассказывает, что по мнению французского социолога, Запад уже проиграл войну на Украине. Теперь Германия должна отделиться от Америки и заключить мир с Россией. Уровень упоротости: сверхадекватный 🔵
Эммануэль Тодд - один из самых известных историков Франции. Он не раз вызывал ажиотаж своими теориями. В 1976 году он предсказал распад Советского Союза и стал знаменитым благодаря этому. Сегодня Тодд видит Запад в конце. Особенно ярко это проявляется в войне на Украине, объясняет он в интервью Berliner Zeitung. Запад слишком долго демонизировал Путина и не обращал внимания на то, что Россия стабилизировалась. Тодд убеждён, что Запад не может позволить себе пойти на конфронтацию с Китаем.
Berliner Zeitung: Господин Тодд, многие люди в Германии беспокоятся о Франции, где в 2027 году президентом может быть избрана Марин Ле Пен из правого «Национального объединения». Разделяете ли вы это беспокойство?
Эммануэль Тодд: Нет, потому что я уже давно считаю выборы во Франции комедией. Страна больше не является по-настоящему суверенной, потому что она больше не может принимать решения о своей валютной или торговой политике.
О ПЕРСОНЕ
Эммануэль Тодд - один из самых известных французских историков и антропологов. Он учился в парижском Sciences Po и защитил докторскую диссертацию в Кембриджском университете. Затем он проводил исследования в Национальном институте демографических исследований (INED) в Париже по вопросам демографии, структуры семьи, религии и образования. Его последняя книга «Падение Запада» будет опубликована в немецком переводе издательством Westend Verlag в октябре.
Berliner Zeitung: Что вы имеете в виду?
Тодд: Ну, из-за договоров ЕС. Решающие вопросы, такие как валютная или торговая политика, решаются в Брюсселе, и французское правительство не имеет права голоса. Вот почему выборы во Франции - это, как я уже сказал, комедия. У нас была комедия Саркози: истеричный человек, который постоянно говорил о своей жене и хотел «навести порядок» в пригородах. Потом французам это надоело, и появился Олланд, который заявил, что его враг - финансовый мир, а сам он - обычный парень. Теперь у нас есть Макрон, который говорит: «Я молод, мне нравятся банки, а вы все глупы». На практике, однако, ничего не изменилось: политика Франции по-прежнему определяется финансовыми ограничениями Брюсселя.
Berliner Zeitung: Но монетарная политика в ЕС изменилась после пандемии коронавируса и экономического и энергетического кризиса.
Тодд: Это правда. Евро был изобретён, чтобы превратить французов в немцев. Раньше, если Франция имела слишком большой торговый дефицит, франк рушился, и Парижу приходилось решать эту проблему. Сегодня торговый дефицит Франции огромен, и это никого не интересует. Это также связано с внутриевропейской геополитикой: Германия позволяет французам влезать в долги, то есть делать то, что не позволено итальянцам или грекам. Это происходит потому, что для Германии особенно важно, чтобы Франция сохраняла спокойствие, чтобы обеспечить стабильность в Европе.
Berliner Zeitung: И это работает?
Тодд: Не совсем, потому что экономика Франции сильно ослабевает. Обнищание населения страны также является первой причиной успеха Ле Пен. Всегда говорят, что Германия - больной человек Европы, но на самом деле это Франция.
Berliner Zeitung: Тем не менее Макрон очень уверенно чувствует себя на международной арене, особенно в связи с войной на Украине. Как это сочетается?
Тодд: Все разговоры Макрона не имеют особого значения. Но ирония истории заключается в том, что чем хуже дела у Франции, тем большее значение она приобретает в войне на Украине. Потому что мы, Запад, находимся в прямой войне с Россией, прежде всего экономической. Но это вредит Европе больше, чем России, и если такая страна, как Франция, разрушается из-за этого, то мы не можем продолжать в том же духе.
Berliner Zeitung: Немецкая экономика также ощущает на себе последствия санкционной политики.
Тодд: Верно, для меня Германия также является одним из ключевых игроков в украинской войне. В начале 2000-х годов происходило сближение между Европой и Германией, с одной стороны, и Россией - с другой. Тот факт, что Шрёдер, Путин и Ширак выступили единым фронтом против войны в Ираке, встревожил американцев. Они опасались, что одна из крупнейших промышленных держав мира, Германия, объединит свои усилия с одной из крупнейших энергетических держав мира, Россией, и в определённой степени вытеснит Америку из Европы. Поэтому, с точки зрения Вашингтона, Германию необходимо было отделить от России. Оказав давление на русских и вынудив их вмешаться в ситуацию на Украине, этого удалось добиться. Взорвать газопроводы «Северного потока» - вот что стало глазурью на торте.
Berliner Zeitung: Не слишком ли далеко вы зашли, говоря, что на русских оказывали давление, чтобы они вмешались в дела Украины? Это похоже на путинскую пропаганду.
Тодд: История войны на Украине сложна, и когда я говорю, что Россию подтолкнули к ней, я не выношу суждения. Как историк, я смотрю на факты и делаю свои выводы. До февраля 2022 года происходило расширение НАТО на восток. В связи с Майданом американцы затем напрямую вмешались в дела Украины. Украинские националисты и часть американского политического класса подогревали русофобию друг друга и тем самым привели в движение отчасти иррациональную динамику. В итоге возникла ситуация, в которой НАТО де-факто начала вооружать украинскую армию вплоть до российской границы. Русские заявили, что не смогут смириться с тем, что Украина будет интегрирована в НАТО. Они предупредили, что в этом случае вмешаются.
Berliner Zeitung: Несколько месяцев назад вы вызвали переполох, заявив, что Украина уже проиграла войну. Здесь вас также могут обвинить в близости к Путину.
Тодд: Я это тоже отвергаю. Когда я говорю, что Украина уже проиграла войну, я лишь выражаю мнение Пентагона или французского Генерального штаба.
Berliner Zeitung: Значит, Путину будут сделаны территориальные уступки?
Тодд: Да, я думаю, что русские возьмут ещё немного территории. Итак, проблема в том, что мы находимся в ситуации, когда Запад знает, что проиграл войну, но мир не заключается.
Berliner Zeitung: Почему?
Тодд: Русские потеряли доверие к Западу. Они презирают европейских лидеров, которых считают простыми марионетками США. Поэтому они не заинтересованы в дискуссиях с европейцами. С другой стороны, они считают американцев - и я считаю, что они правы, - абсолютно нестабильными и ненадёжными. Поэтому русские больше не заинтересованы в подписании договора с американцами. Для русских окончанием войны может быть только достижение такого военного положения, при котором их прибыль будет обеспечена, а безопасность гарантирована на будущее. Я думаю, что они также ждут краха киевского режима и надеются, что на смену ему придёт дружественное правительство.
Berliner Zeitung: Разве это не угрожающая ситуация для Европы?
Тодд: Все на Западе знают, что у России нет ни желания, ни средств для вторжения в Европу. Последнее, чего хотят русские, - это снова управлять Польшей. Поэтому европейцы могли бы согласиться на мир на Украине, это было бы в их интересах. Но это было бы губительно для американцев. Если бы русские добились своих целей на Украине, Америка потерпела бы поражение от равной державы в глазах всего мира. А это, скорее всего, привело бы к краху всей американской мировой системы.
Berliner Zeitung: Смогут ли европейцы, если это будет в их интересах, в конце концов отделиться от американцев и заключить мир на Украине?
Тодд: На самом деле речь идёт не о европейцах, а о Германии, единственной стране в Европе, которая действительно имеет значение для американцев. Бжезинский, бывший советник по безопасности президента США Джимми Картера, очень хорошо это объясняет. США изначально не хотели строить империю, но были втянуты во Вторую мировую войну. В итоге им пришлось иметь дело с промышленно развитыми державами - Японией и Германией, которые теперь являются столпами американской системы правления. Поэтому вопрос заключается в том, сможет ли Германия отделиться от американцев и выступить за мир на Украине. От Германии зависит, продолжится ли бесконечная война или вернётся мир. В этом смысле Германия должна выполнить свою ответственность как ведущая держава в Европе. Все мы в Европе ждём, что Берлин положит конец войне.
Berliner Zeitung: Ваша последняя книга называется «Падение Запада». Это то, что мы сейчас переживаем на Украине?
Тодд: Когда я говорю о падении Запада, я не имею в виду победу России. Для меня Россия просто стабильна и в состоянии отвоевать часть Украины. В последние годы на Западе так много времени уделялось навешиванию ярлыков на Путина как на монстра, что восстановление России было упущено из виду. Но реальная динамика упадка Запада - это внутренняя дезинтеграция с Америкой в центре.
Berliner Zeitung: В 1976 году вы предсказали конец Советского Союза, основываясь на показателях младенческой смертности. Какие критерии, на ваш взгляд, сигнализируют о закате Запада на этот раз?
Тодд: Прежде всего, я хотел бы отметить, что младенческая смертность в России сегодня ниже, чем в США, что необыкновенно. Однако я вижу упадок Запада на нескольких уровнях и в глубине. Во-первых, если мы посмотрим не на ВВП, раздутый сферой услуг, а на реальное промышленное и сельскохозяйственное производство Запада, то увидим большую слабость.
Ещё большую тревогу вызывают неудачи в сфере образования, особенно в США. Уровень образования там падает с 1965 года, число студентов стагнирует, а тесты показывают, что коэффициент интеллекта падает. Сегодня американцы часто готовят не инженеров, а юристов и биржевых маклеров. Для своей книги я изучил цифры и обнаружил, что в России, где проживает меньше половины населения, обучается больше инженеров, чем в США. Американцы зависят от инженеров из-за рубежа. В основном они приезжают из Китая или Индии, то есть из стран-конкурентов, что делает ситуацию для США очень хрупкой.
Berliner Zeitung: В чём причина упадка западных обществ?
Тодд: Развитие капитализма в неолиберальный финансовый капитализм можно проследить по нигилистическим импульсам. В определённый момент людям становится совершенно нерационально стремиться к накоплению огромных сумм денег только ради них самих. Но прежде всего неолиберализм на практике разрушил экономику и общество. Сама Тэтчер говорила, что общества не существует, что является нигилистическим заявлением. Во внешней политике такое отношение выражается в предпочтении войны миру.
Berliner Zeitung: Приведёт ли этот упадок Запад к очередному конфликту с Китаем?
Тодд: Люди постоянно говорят об этом. Но я не верю, что США ввяжутся в конфликт с Китаем после проигрыша в войне на Украине. У них просто нет средств. Война между Китаем и США в Южно-Китайском море закончится в считанные часы; китайцы без проблем потопят американские авианосцы гиперзвуковыми ракетами.
Berliner Zeitung: Значит, Китай заменит США в качестве мировой державы?
Тодд: Нет, я тоже так не думаю. У китайцев есть серьёзные проблемы, особенно катастрофическая демография, и им придётся с этим бороться. Не знаю, можете ли вы представить себе, каково это, когда рабочая сила в 1,4 миллиарда человек сокращается. Демографическая проблема в Германии была решена благодаря эффективной иммиграционной политике [здесь я месье Тодда несколько не понял 😳 — прим. «Мекленбургсокго Петербуржца»]. Но при населении более миллиарда человек такую проблему невозможно решить просто за счёт иммиграции. Китай не сможет поглотить всю Африку. Так что будущее - это мир с разными полюсами, который больше не может позволить себе войны.
Беседовал: Рафаэль Шмеллер. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: за исключением момента с немецкой демографией — адекватнейший учёный.