Послушав очередную передачу на France Culture, я опять захотела сделать подстрочник — пусть кто-нибудь еще, как и я, поежится от того, что взглянул в бЭЭздну.
На мою любимую передачу Conversation scientifique par Etienne Klein пришел интересный гость — философ, писатель, общественный деятель Raphaël Enthoven, и говорили они о времени.
Где оно, прошлое?
Вопросы, которые ведут нас к краю бездны.
Куда уходит настоящее, когда оно становится прошлым? Где находится это прошлое, когда ничто не говорит о том, что оно было? Задавая вопрос таким образом, рассматривая время в терминах пространства, мы оказываемся в серьезном замешательстве. И отвечаем мы на него уклончиво, колеблясь, присваивая прошлому шаткое происхождение между былью и небылью. Возьмем в пример сломанный стул. Будем ли мы считать, что этот предмет, когда-то бывший стулом, еще где-то существует? Или мы будем считать, что стул окончательно ушел в небытие и не существует больше нигде и ни в какой форме? Проблема в том, что на этот вопрос нет точного ответа.
С одной стороны, можно поддержать идею о том, что прошлого нет ни в одном из возможных мест существования, так как оно не может проторить себе путь к обозреваемому настоящему. Исходя из этой предпосылки, прошлое нереально ввиду того, что оно не связано с настоящим моментом, единственным местом действия происходящей реальности. Значит, прошлое отжило, ушло, прошло, (dépassé, trépassé), более не существует, таким образом, не существует вовсе. В этом случае, исчезая из настоящего момента, наш сломанный стул уходит в небытие.
С другой стороны, мы можем с тем же успехом считать прошедшее самой что ни на есть реальной явью, под тем предлогом, что, то, что прошло, уже не видоизменить, подобно неприступной крепости. Если событие в действительности имело место, мы всегда будем правдивы, говоря о том, что оно произошло, пусть даже оно не отложилось в памяти, не оставило следа. Таким образом, моя вчерашняя головная боль, пусть даже и прошла сегодня, все равно существует как прошедшее событие, только она больше не доставляет мне страданий. В этом смысле, прошедшая боль может продолжить свое существование, не причиняя вреда. При этом условии, наш сломанный стул будет существовать всегда под тем предлогом, что он увековечен своим временным присутствием в настоящем моменте.
Так, играя с языком и логикой, мы приходим к тому, что прошедшее можно считать одновременно ушедшим в небытие и навсегда увековеченным. Короче, дело темное.
Часть 1
Определение времени
Не стану соблюдать хронологию интервью, а перейду к вопросу, который Этьен Клен задал своему гостю прямо в лоб:
- Дайте мне определение времени.
- Наверное, лучшее определение не содержит в себе слова «время» «я не знаю, что я есть, а то, что я знаю о себе – уже прошло». (ce que je suis-je le ne sais pas, ce que je sais je ne le suis plus)
Рафаэль Энтховен процитировал немецкого теолога, поэта, мистика 17 века Ангелуса Сизезиуса. Признаюсь, для меня это было открытие — почитайте его афоризмы — по-моему, это Дзен. (Angelus Silesius)
- Это определение экзистенциального времени.
- Линия времени не допускает возможности совпасть с ней… Мне трудно определить время, потому что я, вы, мы все (je suis, vous êtes, nous sommes) - целиком и полностью сотканы из времени, и взяться за его определение значило бы считать себя объектом исследования. Бергсон говорит, что человек – это время на четырех лапах.
Анри Бергсон нас непременно заинтересует, если мы захотим углубиться в то, что мы сейчас называем Временем.
Я склонен считать, что попытка сегментировать время, определить его в пространстве, представить его в виде линии – это вредоносная затея, необходимая для повседневной жизни, для организации нашего существования, но, ко всему прочему, ведущая к забвению того, в чем состоит суть времени, забвению его целостности и неделимости, так как никакой момент времени нельзя считать отдельным, прерывным. Сами того не зная, мы проживаем вечность как нечто проходящее, врéменное.
Закончу эту главу одной из анаграмм, приведенных в передаче. Сложно (и нужно ли?) найти ей эквивалент на русском, так что привожу по-французски с переводом :
Le passé est un requiem étrange et sa musique enrage le présent
Прошлое – странный реквием, его музыка мучит Сей час
Часть 2
Камю
Р.Э : Я бы хотел начать с Камю, раз уж ему посвящен цикл этих встреч-диалогов. Это лучший друг тех, кто не верит в Бога. Лучший друг тех, кто встает с утра, не зная, зачем он это делает. Камю вселяет энергию в такого человека, давая ему понять, что проблема – не в горизонте, не в цели, а в самой энергии, которая поднимает его с постели. То есть, Камю – лучший друг Настоящего. По-французски возможна такая анаграмма présence = espérance - присутствие в настоящем = упование. Это очень в духе Камю, в том смысле, что мы не будем заменять наш сегодняшний день надеждой о будущем, но проживем каждый момент настоящего как надежду.
Надо сказать, что такой взгляд на действительность мне пришел интуитивно за эти месяцы, сим и спасаюсь. Сам Этьен Клен в другом интервью сказал забавную вещь: мы в двойной изоляции — пространственной и временной : мы изолированы в настоящем моменте, не имея никакого горизонта будущего — все планы, фантазии о том, что будет, не связаны с реальным положением вещей. Так что, мы — на карантине у Настоящего. Это интересно...
Камю – это также тот, кто учит нас, что настоящее поражение – это не проигрыш, мы все когда-то были побеждены так или иначе, но настоящее поражение – это опустить руки, еще не вступив в бой. С этой точки зрения, Камю - исключительно современный мыслитель. Мы побеждены тогда, когда не боремся, когда боимся вступить в бой. Когда же мы преодолеваем в себе этот страх, принимаем бой – это и есть победа.
Также Энтховен говорил о демократии в связи с Камю. Оговорюсь, что, конечно, не питаю иллюзий насчет режима, в котором мы живем, и дитём демократии себя точно не назову, но интересно, как с точки зрения понятий может работать эта схема. «Вы все еще не верите в демократию — тогда мы идем к вам» — да, демократией сейчас что только не называют. И все же, возьмем за точку отсчета эти данные. Что было бы, если бы мы уже имели демократию?
Парадокс современной демократии в том, что этот режим ничего не обещает на будущее. В итоге, мы не можем уповать на смену режима, на замену демократии чем-либо еще. Мы, конечно, можем углублять, улучшать, дорабатывать, но демократия останется нашим горизонтом. Таким образом нам, демократам, детям демократии, нужно научиться жить в такой системе, где нет другой ступени развития, демократия для нас – это и место действия, и цель одновременно. В наши времена нужен философ, который сумеет увидеть цель не где-то на вершине горы, а в том, чтобы катить на эту вершину свой камень, то есть цель – в самом процессе. В наши времена, когда мы сами— и есть наш горизонт, нужен философ – Сизиф.
Часть 3
Все это - правда, чистая правда, потому что я это придумал от начала до конца
E.K. : Недавно вышел Ваш роман под названием «Cбереженное время», где вы, в числе прочих, выделили следующую мысль: «Эта история - полностью выдумана, так как я прожил ее от начала до конца». Этот парадокс напоминает мне явление, которое я описал во вступлении, а именно – прошлое существует, но его нет. Так что, я даже не уверен, что вы – тот самый человек, который поможет мне ответить на вопрос «где находится прошлое?»
R.E. : Могу с уверенностью сказать лишь то, что прошлое – в памяти. Этой парадоксальной мыслью я хотел сказать, что мой роман не выдуман. Все, что в нем описано было прожито. И тем не менее, это роман. Ведь словами нельзя в точности воссоздать то, что мы проживаем, и романический характер литературы – как раз в этом интервале, в передаче того, что неподвластно словам. В «Пене дней» Виана мы читаем : «Все это - правда, чистая правда, потому что я это придумал от начала до конца», то есть ровно противоположное моему высказыванию, тем самым Виан подчеркивает, что наше воображение складывается из кирпичиков той самой реальности - нельзя выдумать чего-то, о чем не можешь вспомнить. Я же думаю, что in fine (в конечном итоге, лат.), мы не можем избежать выдумки, даже рассказывая о своих реальных воспоминаниях.
Вы поняли, о ком это он? Виан написал «Пену дней», которую потом снял Мишель Гондри, а еще он был джазменом, дружил с Гинзбургом, в общем, личность разносторонняя. Рекомендую.
E.K. : Вы говорите, что прошлое в памяти. Может ли оно быть еще где-то, кроме памяти?
R.E. : Могу ответить вам с позиции моего писательского опыта. Особенность памяти писателя, задействованной при написании книги в том, что она не столько припоминает события, сколько их воскрешает, в прямом смысле. Книга – это сборник воскрешенных мгновений, которые, в каком-то смысле, были закопаны глубоко в памяти. Я вижу память и время в терминах пространства. Память – это холодильник, с запасом продуктов, откуда я эксгумирую селедку, и, пока говорю о ней, селедка размораживается, а затем я аккуратно складываю ее на полочку, следя за тем, чтобы она не замерзала снова, подогревая ее ощущениями, плотностью и интенсивностью переживаний в настоящем.
E.K. : Но воспоминание, которое вы описываете, оно появляется у вас в момент его описания или все-таки раньше?
R.E. : Спонтанно мне хочется ответить так: нам все время кажется, что будущее – это ящик с возможными событиями, так и с памятью – мы думаем, что воспоминания существуют еще до того, как мы к ним обратимся, мы думаем, что правда уже где-то существует и только и ждет, что ее эксгумируют. Разве не так мы думаем? Мы думаем : сейчас мы откроем заслонку, и волна воспоминаний зальет наш белый лист. Нет, не так это работает. Воспоминание не создают, их вызывают самим актом письма, словами, которые его несут. И конечно, есть обратный эффект, когда мы называем словами то, что нам приходит в память, слова выполняют свою, отделочную работу, создавая зазор между реальностью переживания и повествованием. Отец автора в книге постоянно повторяет фразу – мантру «никто не знает, что приберегло для нас прошлое». Это очень прустовская предпосылка : в «Поисках утраченного времени» он говорит : «Будущее Альбертины, мне казалось угрюмым и предсказуемым, в то время как перед моими глазами было нечто более неуловимое - ее прошлое». Альбертина мертва, но ее прошлое изменчиво, подвижно, неуловимо. Именно к этой изменчивости мы прибегаем, когда рассказываем о своей жизни.
О Прусте будет еще много, о ком говорить, как не о нем, когда речь заходит о памяти. А пока закончим комментарием ведущего по поводу одной фразы в книге Энтховена. Обожаю французский за возможность такой игры слов. Не уверена, что по-русски это звучит так же забавно-абсурдно, поэтому привожу французский вариант.
E.K. : В книге вы задаетесь вопросом насчет Вашего дедушки « Сколько же должно быть свободного времени, чтобы уделять столько внимания его экономии » (combien faut-il avoir de temps à perdre pour consacrer autant de temps à se soucier d’en gagner ? ) Мне это напомнило временной аналог выражения Pierre Dac, в свою очередь пространственного «Чем более слабо мы крутим педали, тем менее быстро мы едем вперед» (Plus je pédale moins vite -moins j’avance d’avantage).
Часть 4
Прошлое vs будущее
E. K. : Есть такая интерпретация теории Эйнштейна: пространство и время — это постоянные величины вечности, и события прошедшего, настоящего и будущего расположены в пространственно-временном континууме как города. Сейчас мы в Париже, и, будучи в Париже, мы знаем, что существуют Страсбург, Лиль, и другие города. Таким образом, Лиль и Париж различаются не онтологически, а только тем, что мы присутствуем не в Лилле, а в Париже. Идея, которая позволяет нам интерпретировать относительность, ее называют теорией Блока Вселенной, заключается в том, что все прошедшие события находятся в той части континуума, где нас больше нет, события будущего – там, где нас еще нет, а события настоящего определяются нашим присутствием в нем. Согласно этой теории прошлое и будущее так же реальны, как и настоящее, только у нас больше или пока еще нет к ним доступа.
R.E. : По-моему, это лучшее определение литературы.
Что объединяет прошлое и будущее – это риск остаться вне себя самого, терять время жизни на то, чтобы в ней успеть - преуспеть. Вечно ждать момента, когда наконец-то будешь счастлив. Вечно открадывать (откладывать) настоящий момент (Не смогла убрать эту опечатку — так она к месту пришлась). Проблема с настоящим та же, что и со счастьем: невозможно испытывать счастье так, чтобы в уголке мозга не звучал голосок «поторопись, это скоро кончится». Невозможно быть счастливым и не думать «хоть бы это продлилось», нельзя восклицать «как же хорошо» и не думать о том, что через 3 дня уезжать. Невозможно не иметь тревожного переживания счастья, потому что счастье опережает момент своего ухода, оно подернуто перспективой своего завершения, так что оно — уже не совсем счастье. Редки те моменты, когда мы говорим, что счастливы – какая нужна доза бессознательности, намеренной неосознаваемости, чтобы быть способным с полнотой переживать счастье.
Clément Rosset говорил «будь другом настоящему – прошлого и будущего ты и так получишь сполна». Трудность испытать счастье связана как раз со сложной природой Настоящего, настоянного на том, что мы пережили, повинующегося нашим представлениям, ожиданиям, например, счастья, которое, именно поэтому, так и не наступает.
Мы несчастливы, когда счастливы… Мы счастливы… когда счастливы, но не когда хотим остаться счастливыми.. Это как с любовью : хотеть больше не любить – это еще любовь, но хотеть любить дальше – это уже не любовь.
Набоков очень интересовался диссимметрией между прошлым и будущим. В книге «Прозрачность вещей» он пишет:
Возможно, если бы будущее существовало, конкретно и индивидуально, как нечто, различимое разумом посильней моего, прошлое не было бы столь соблазнительным: его притязания уравновешивались бы притязаниями будущего. Тогда бы любой персонаж мог уверенно утвердиться в середине качающейся доски и разглядывать тот или этот предмет. Пожалуй, было бы весело. (Источник: http://nabokov-lit.ru/nabokov/rasskaz/prozrachnye-veschi.htm)
E.K. : Другими словами, если бы у нас была когнитивная возможность узнать будущее (вспоминая о Блоке Вселенной, где будущее уже присутствует в пространственно-временном континууме), как бы это повлияло на наше видение прошлого и настоящего?
R.E.: Это демон Лапласа – если бы у нас под рукой были ключи от всех причинно-следственных связей настоящего, мы могли бы предсказывать будущее до седьмого колена, как если бы оно присутствовало уже здесь и сейчас в виде зерна.
Такая детерминистская концепция, на мой взгляд, ограничивает возможности отклонений, связанных с тончайшими деталями тех или иных событий.
Я хочу думать, что в нашем подлунном мире есть мелочи, которые не дают нам предсказать в точности, что будет. Проблема такого детерминистского подхода в том, что он лишает нас единственно возможного шарма существования – непредсказуемости – как отскок мяча для регби. Мы можем предсказать, что будет лишь на 50 %, а к остальным 50% мы должны адаптироваться. В таком подходе я вижу больше мудрости, чем в тоске по всезнанию, всепредсказанию.
Перефразируя английскую поговорку Yesterday is history, tomorrow is mystery, today is a gift, я бы предложил сказать так: Yesterday is mystery, tomorrow is history, потому что ничто не ново под этим Солнцем, today is a gift – единственное, что не меняется – это вот эта субстанция, вечно подвижная, но всегда остающаяся Настоящим моментом.
Часть 5
Поэзия
Чем меня зацепила эта передача, так это, в том числе, вниманием к поэзии. Когда люди науки (Etienne Klein — физик) подключают к своим размышлениям поэзию, сочетаются физика и метафизика, мы видим широко, интуитивно ощущаем, чтó находится там, куда не доходит наше зрение.
Etienne Klein и Raphaël Enthoven в этой связи цитировали философа — эпистемолога Gaston Bachelard : «Реальная жизнь почувствует себя лучше, если дать ей заслуженные каникулы нереальности».
R.E.: Думаю, из уст Bachelard-а, каникулы нереальности стоит понимать как наиболее поэтичные мгновения нашего существования. Вспомнить хотя бы его метафизику огня, воды, психоанализ огня… У Bachelard мы находим мысль о том, что мнения и заблуждения, подогреваемые мнениями – это препятствия к научному познанию, да, мы не можем и не должны опираться на них, когда хотим проникнуть в суть вещей научным методом. Но заблуждения – это материал, в котором интуиция, поэзия непременно должны искать зерна истины. Как это ни странно, Bachelard создает такую систему, в которой и научному методу, и поэзии, находится место, где они друг друга взаимодополняют, это организм о двух ногах.
Эта мысль мне особенно греет душу, когда я занимаюсь народной этимологией и нахожу несуществующие (в научной среде недоказанные) связи между словами и понятиями. Когда мне говорят, что те или иные слова — не родственны, я говорю, что они роднятся поэзией, созвучием.
Ниже привожу стихи, процитированные в этой передаче, один из них перевела я, другой — нашла в переводе на сайте стихи.ру. Я сама не особенно люблю переводную поэзию, стихи перевожу только по надобности — когда приятелю-французу надо было понять стихи Е.Летова или вот вам, чтобы закруглить тему времени. Кто может, лучше почитайте в оригинале. Буду рада вариантам перевода, если кого-то вдохновит…
первый стих навеян карнавалом в бельгийском городе Binche, где люди переодеваются в персонажей, которых называют les Gilles, они кружатся в странных костюмах и шествуют по улицам. Jacques Darras, современный бельгийский поэт написал поэму, которая заканчивается следующими строками:
E.K. : Стих навевает множество мыслей, в том числе, например, о самоидентификации. Что заставляет наc говорить «я» тогда, когда «я» меняется, и при этом остается тем же. Смотря на свои детские фотографии, что вас соединяет с ними. Где это «я» между прошлым и настоящим?
R.E. : О, это мой предок. Когда я вспоминаю себя ребенком, я мысленно обращаюсь к древности. Wordsworth, английский поэт, говорил, что ребенок – отец человека. Это чистейшая логика и здравый смысл. Первый человек – это я сам, когда решаю стать наследником себя – младшего. В этом самом акте допущения, примирения со своим прошлым и всеми его нелепостями, мы становимся гарантами своего будущего.
Привет, психоанализ ))
R.E.: Возвращаясь к стиху, хочу вспомнить притчу, которую читал у Шопенгауэра, об осеннем листке.
Он наблюдает, как падает лист, и лист плачет. Он спрашивает, «лист, почему ты плачешь?» - «Я плачу, потому что я умираю». «Но, лист, умирая, ты насыщаешь почву, почва питает корни, корни насыщают древесный сок, укрепляют ствол и т.д., и другие листья вырастут, благодаря твоей смерти. Твоя грусть – близорукость, ты грустишь, потому что не видишь цели дальше себя самого, а, если бы ты смог подняться выше и увидеть дерево в целом, ты бы понял, что нет конца, есть только лишь вечное возобновление.
Второй стих, процитированный в этой передаче, принадлежит польской поэтессе Виславе Шимборской. Перевод ее текста с польского принадлежит доброму человеку Роману Железному с сайта стихи.ру. Я привожу русский и французский варианты в надежде, что кому-то из моих читателей захочется почитать стихи на французском )
R.E: Это в чистом виде Пруст. Как сделать так, чтобы незначительные события жизни не канули в череде забытых дней? Пруст отвечает на этот вопрос вниманием к незначительному, невинному, небрежному, повседневному – съесть пирожное (мадленка Пруста – притча во языцех), услышать треньканье чайной ложечки о стенки чашки, вытереть салфеткой уголки губ – все эти жесты он связывает с настоящим моментом при помощи эмоции. Все эти жесты становятся частью вечности, и тревога, выраженная в стихе польской поэтессы, исчезает сама собой.
Хочется наполнить вечностью каждое мгновение жизни.
Аминь
https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/ou-est-le-passe