«Враг — не только тот, кто хочет тебя убить, но и тот, кто равнодушен». Разговор с руководителем восстания в Варшавском гетто

В Издательстве Ивана Лимбаха вышла книга «Я пришла домой, а там никого не было. Восстание в Варшавском гетто: истории в диалогах» в переводе Светланы Павич. Немецкая журналистка и писательница Ханка Групинская несколько десятилетий документировала историю Холокоста, собирая информацию из первых уст. В первую часть книги вошли интервью с участниками и организаторами восстания в Варшавском гетто в апреле 1943 года.

Вторая часть — уникальный сборник из более чем 300 биографий-эпитафий солдат Еврейской боевой организации.

Книгу открывает разговор Групинской с Мареком Эдельманом, основателем Ż.O.B. (Еврейской боевой организации) и руководителем Варшавского восстания. Мы делимся фрагментом интервью, записанным Ханкой Групинской в 1985 году.

Но давайте вернемся назад. Вот началась война. Вы уже тогда понимали, что Холокост неминуем?

В 1939 году еще нет, а после 1941-­го понимал.

Как складывалась ваша жизнь после начала войны?

Ничего особенного в ней не было.

Вы поддерживали связь с Бундом?

Конечно.

Расскажите, как это в те годы происходило?

Практика в данном случае не столь существенна. В 1939 году ни­ кому в голову прийти не могло, что в Польше уничтожат три с поло­виной миллиона евреев.

Да, но ведь уже шли разговоры о Хрустальной ночи в Третьем рейхе, о том, что случилось с евреями в Збоншине...

В Збоншине никого не убили. Конечно, выгоняли, преследова­ли и тому подобное... Но, простите, во время погромов в предвоен­ной Польше убивали совершенно так же, как в Хрустальную ночь. В Пшитыке, в Радоме, во многих местах. Если посчитать, жертв будет столько же...

То есть притупилась бдительность?

Нет, не в том дело, что бдительность притупилась, но, детка, ни­кому из нас в голову не приходило, что по чьей­-то дури могут убить три миллиона человек. До 1939 года массовых убийств не было, ни­ кого в газовые камеры скопом не гнали. А когда стало известно про газ, все только смеялись: «Что они там рассказывают! Быть того не может!»

То есть никто не верил?

А ты поверишь, что тебя, красивую девушку, могут убить только за то, что ты такая красивая?

Как бундовцы понимали свою деятельность после 1939 года?

Так же, как прежде. Действовали на обеих сторонах — на арийской и на еврейской.

Связи с арийской стороной у них были?

Были, конечно, до 1941 года очень тесные. Потом, когда построи­ли стену, стало намного трудней. Но ни у кого, ни с той, ни с этой стороны, даже мысли не было, что могут запросто порешить пять ты­сяч варшавских евреев. Такое вообще предположить не могли, хотя Гитлер прямо писал об этом в «Mein Kampf».

В Издательстве Ивана Лимбаха вышла книга «Я пришла домой, а там никого не было. Восстание в Варшавском гетто: истории в диалогах» в переводе Светланы Павич.-2

На арийской стороне вы были связаны в основном с коммунистами?

С какими еще коммунистами? Что ты говоришь такое! Коммуни­стов тогда вообще не было! Мы поддерживали связь с польскими со­циалистами.

А с вооруженными группами?

Они евреям не верили... Ведь это было время «санации». Эти гос­пода, «Бур» Комаровский и «Грот» Ровецкий говорили: «Мы евреям оружие не дадим, непонятно, что они с ним сделают, на что пустят. Евреи стрелять не способны».

Они думали, что это свойство еврейской культуры?

Не знаю, что там они думали, relata refero. Сами у них об этом спро­сите. Здесь не о чем говорить. В конце концов, Гомулка точно так же счи­тал. Мол, штурмуйте голыми руками стены, ничего, что из ста тысяч останется десять, оружия вам все равно не дадим, не знаем, как вы им воспользуетесь, вы или погибнете, или оно исчезнет. А на самом деле, у них самих ничего не было. Это была другая ментальность, другое время.

Может быть, вы немного расскажете, как складывались отношения с арийской стороной, когда уже все понимали, что евреев уничтожают?

Было очень трудно.

По-вашему, эти трудности объясняются только нежеланием другой стороны?

Они были слабые, а кроме того, нам не доверяли. Конечно, при­слали какие-­то инструкции, чепуху на постном масле. О чем тут го­ворить, если первое оружие нам передали только после 18 января. Замечу, сами они в бой не рвались. Никто — ни Армия Крайова, ни Армия Людова. Акция «Арсенал» началась только после того, как поднялось гетто и появились первые трупы. У меня это до сих пор в голове не укладывается, но, кто бы что не говорил, я думаю, это был переломный момент. Когда мы положили десяток немцев и ничего не случилось, парни сами устроили акцию, командование АК ничего не хотело делать. Гетто дало толчок. Если не считать одиночных приго­воров, которые бывали и раньше, первое вооруженное восстание под­нялось в Варшаве 18 января 1943 года, в гетто. И только потом, 26 мар­та, начался «Арсенал». В какой­-то книжке пишут, мол, я ошибаюсь, первая вооруженная акция произошла в Пинске, где отбили десятерых заключенных. Кто его знает, возможно...

Как вы считаете, помощи с арийской стороны было достаточно?

Во­-первых, они не могли, а во-­вторых, не хотели.

Вы снова не отвечаете на прямой вопрос...

Как это не отвечаю?

Одно дело, если кто не может, здесь ничего не изменишь, и совсем иное, если не хочет.

Трудно сказать наверняка, это невозможно измерить. Сколько было нежелания, сколько воровства, ни тогда, ни сегодня никто не знает. Это было другое время. Каждый парень считал, что должен иметь револьвер. Они, может, передали пятьсот, а к нам пришло пятьдесят. Они сказали, что прислали сто пятьдесят гранат, а мы получили пять­десят. Остальные то ли украли, то ли еще что с ними случилось, узнать нельзя. Но факты остаются фактами.

В Издательстве Ивана Лимбаха вышла книга «Я пришла домой, а там никого не было. Восстание в Варшавском гетто: истории в диалогах» в переводе Светланы Павич.-3

Как евреи в гетто воспринимали мир за стенами? Чем он для них был? Надеждой?

Он был врагом. Вам этого не понять. Враг — не только тот, кто хочет тебя убить, но и тот, кто равнодушен. Вот сейчас Буяку негде жить. Сколько человек даст ему крышу над головой? Десять из ста? Если ему угрожает смерть, то каждый из этих ста будет врагом. Вы это понимаете?

Понимаем.

Вот и хорошо. Враг в том смысле, что стоит выйти на ту сторону и сказать, кто ты, — сразу убьют.

Или не помогут.

Это одно и то же. Не помочь — все равно что убить. Я не говорю о нашем времени, сейчас можно хотя бы по улице ходить. А тогда если на одном углу не помогли, на другом прикончат. Это несопоставимые ситуации. Буяк может сейчас пройти десяток улиц, и никто его не тронет. Домой не позовут, но будут приветливо улыбаться.

Почему восстание началось так поздно?

Поздно? Не говори так! А почему в Освенциме не сопротивля­лись? Их что, мало били и гнобили? Да потому, что возможности не было. Почему ты не предъявляешь претензии Освенциму, Маутхаузе­ну? Я считаю, что раньше поднять восстание было невозможно. Еще за несколько месяцев до восстания нам обещали, что придут вагоны оружия, — и не пришли... Вы как дети малые... Не говорите больше такого! В 1942­-м на каком-­то собрании в гетто верующие убеждали, что стрелять нельзя потому, что так хочет Бог. Мол, все в свое время. Аковцы, те тоже боялись, что если гетто поднимется, Варшава вспых­нет, и тогда их всех порешат. Было слишком рано еще и потому, что с одной стороны линия фронта проходила через пятьдесят километров, с другой — через две тысячи.

Книга «Я пришла домой, а там никого не было» на сайте издательства.