Обзор немецких медиа
🗞(+)✩Stern в интервью с немецким вице-канцлером и министром экономики «Вы опасаетесь покушения, господин Хабек?» рассказывает, что вряд ли кто-то так сильно поляризует немецкую политику, о чём свидетельствуют фотографии из Шлютциля, когда разгневанные фермеры не позволили Хабеку покинуть паром. Разговор об ошибках правительства, радикальных протестах и опасностях, исходящих от правых. Уровень упоротости: высокий 🔴
✩Stern: Господин Хабек, когда вы стояли на пароме на днях, перед Шлютцилем, что первое вы увидели с борта?
Роберт Хабек: Огни тракторов. Вторым был знак с надписью: «Проваливай!». Но я специально поехал туда.
✩Stern: Вы знали, чего ожидать на причале?
Хабек: Я знал, что будут протесты. Я получил информацию около полудня. Коллега из ХДС, занимающаяся местной политикой, сообщила членам парламента от «зелёных», что на причале что-то назревает. Это было очень предусмотрительно с её стороны - и признак того, что в политике всё может быть честно.
✩Stern: BKA предложила вывезти вас из Халлиг Хооге.
Хабек: Я не хотел этого. Я хотел поговорить с людьми на паромном терминале.
✩Stern: Что бы вы хотели им сказать?
Хабек: Я бы сначала выслушал их и сказал: «Люди, я был вашим министром сельского хозяйства здесь шесть лет, вы знаете меня, я знаю, как это тяжело. Вы круглосуточно заботитесь о своих фермах, отпуск и четырёхдневная неделя - не вариант. Вы часто не можете переложить затраты на своё производство, цены определяются не вами, а дискаунтерами или мировым рынком. Я понимаю, что любая субсидия помогает. Поэтому мы и пошли вам навстречу. А теперь давайте поговорим о том, как может выглядеть реальное решение, как мы можем дать фермерам больше рыночной власти».
✩Stern: Люди просто выбросили бы вас за борт.
Хабек: Я уверен, что среди демонстрантов было много фермеров, которые хотели поговорить. Но им не удалось достучаться, настроение на причале было гневным. Мы предложили прямой диалог с отдельными представителями, но, к сожалению, это не было принято. Очень жаль. Но я рад, что представители фермеров теперь приняли моё приглашение, так что мы всё ещё можем спокойно поговорить. Если из этой ситуации и выйдет что-то хорошее, так это то, что нам удастся провести серьёзную дискуссию о сельском хозяйстве.
✩Stern: Чувствовали ли вы угрозу на пароме?
Хабек: Как у вице-канцлера, у меня есть личная охрана. У многих других такой защиты нет. Мы, как общество, должны противостоять атмосфере угроз.
✩Stern: Что вы имеете в виду?
Хабек: Всегда должно быть достаточно людей, которые говорят: мы можем не разделять ваши цели, но, конечно, вы можете распространять здесь свои листовки, вы можете говорить здесь то, что хотите, без того, чтобы на вас кричали, без того, чтобы вашим детям угрожали. Без зловещих фигур, звонящих в вашу дверь. Мы должны защищать нашу республику.
✩Stern: Мы переживаем волну радикального протеста со стороны фермеров, климатических активистов и инакомыслящих - но разве это уже атака на демократию?
Хабек: Не стоит объединять всё в одну кучу. Подавляющее большинство фермеров и климатических активистов протестуют мирно и не имеют ничего общего с врагами конституции. И: протест - это часть демократии. Правила не позволяют пересекать границы. Преступления наказываются.
✩Stern: Где вы видите границы законного протеста?
Хабек: Там, где начинается насилие над вещами и, прежде всего, над людьми. А также там, где оно направлено против конституции и подпитывается антидемократическим, антиреспубликанским настроем.
✩Stern: В истории Федеративной Республики часто случались горячие фазы. Что изменилось сегодня?
Хабек: Мы имеем дело с полностью изменившейся ситуацией в мире, доминируют войны и кризисы, изменения чрезвычайно сложны. И кое-что накопилось за эти годы. AfD была основана во время финансового кризиса, первые изображения виселиц на демонстрациях против беженцев я увидел в 2015 году, и с тех пор дебаты стали ещё более ожесточёнными. В этой напряжённой ситуации социальные сети подталкивают к крайностям - с помощью алгоритмической логики, которая вознаграждает подстрекателей ретвитами и лайками. Это узаконивает невыразимое.
✩Stern: Например.
Хабек: Призывы к насилию. Язык ненависти. Аплодисменты по поводу планов депортации миллионов людей с миграционным прошлым. Сортировка людей, которые не устраивают правых авторитаристов. Это бесчеловечный расизм.
✩Stern: Сейчас во многих местах с виселиц свисают символы светофора. Видели ли вы такие?
Хабек: Да, например, на въездах в города. Я нахожу это очень тревожным. Если слова являются предвестниками действий, то что же представляют собой такие символы?
✩Stern: Пять лет назад был застрелен политик ХДС Вальтер Любке. Опасаетесь ли вы лично покушения?
Хабек: Вокруг меня есть профессиональный аппарат, который позволяет мне не думать об этом.
✩Stern: Сегодня политики живут в большей опасности?
Хабек: Только что умер Вольфганг Шойбле. Большую часть своей жизни он страдал из-за ужасного покушения. На Оскара Лафонтена было совершено покушение - убийцы были всегда. И недавно планы были раскрыты - и, к счастью, пока сорваны.
✩Stern: «Да, я был боевиком», - признался Йошка Фишер в 2001 году, когда появились фотографии его пребывания в «отряде чистильщиков» франкфуртских сквоттеров.
Хабек: Позже Йошка Фишер сам смирился с этим. Террор и воинственность левых в 1970-е годы были плохими, неправильными и неоправданными [Йршка Фишер знатно переобулся наа 180°. Читайте большое интервью с этим лицемером от «зелёных» на нашем канале — прим. «Мекленбургского Петербуржца»].
✩Stern: На наш взгляд: «Зелёные» выросли на жёстком, но насильственном протесте. Брокдорф, Западная полоса, Горлебен. Являются ли «зелёные» правильным моральным авторитетом сейчас?
Хабек: Основы нашего конституционного государства поставлены на карту. Задача всех демократических партий - защищать их. Что касается «Зелёных», то их основание в 1980 году было именно мирной реакцией на опыт 1970-х годов. С тех пор партия всегда чётко дистанцировалась от насилия и никогда его не терпела.
✩Stern: Почему Роберт Хабек, как никто другой, оказался в центре спора? Вы не отвечаете ни за дизельное топливо, ни за фермеров [серьёзно? Министр экономики не отвечает? — прим. «М.П.»].
Хабек: Самый большой враг идеологии - это не другой полюс, а равновесие. Однако весь мой политический проект сосредоточен на балансе, на союзе демократов. Правые авторитаристы борются с этим и ненавидят всё это.
✩Stern: Наш анализ заключается скорее в том, что вы скорее поляризуете мнения. Вы стали раздражителем.
Хабек: Потому что те, кто хочет компромисса и решений, раздражают правых авторитаристов. Их никогда не волнует проблема сама по себе - обязательные маски, вакцинация, защита климата или сельскохозяйственные субсидии. Всё это лишь средства политической борьбы.
✩Stern: Разве это не важные, спорные вопросы?
Хабек: Конечно, они ими являются. Но правому авторитаризму нужен кризис. Цель популистов - представить либеральную демократию неспособной к действию. Другими словами, сделать проблему настолько большой, чтобы она казалась неразрешимой, создать ситуацию, с которой, очевидно, может справиться только авторитарное государство. И сейчас все должны это осознать: главным противником - несмотря на все необходимые споры между ними - являются не их политические соперники. Главные противники - это антидемократы. В последнее время наблюдается определённая неясность.
✩Stern: Что вы имеете в виду?
Хабек: «Зелёные» прекрасно сотрудничают с ХДС/ХСС во многих местных парламентах и ландтагах. Тем не менее, лидер ХДС объявил «зелёных» главным оппонентом. В некоторых случаях ХДС/ХСС намеренно очерняют «зелёных», полагая, что смогут извлечь выгоду из народного гнева. Это вредит всем.
✩Stern: Оппозиция не виновата в гневе. Для этого есть веские причины.
Хабек: Есть не одно объяснение гнева, а целый комплекс. Мы живём в период великих потрясений. Экономическое давление и инфляция приводят к недовольству. Многие люди много работают, но денег всё равно едва хватает на то, чтобы продержаться до конца месяца. Мир труда меняется, появляются новые отрасли, другие профессии со временем исчезают. И если вы машинист экскаватора, работающего на буром угле, то потерять работу - это всё равно неприятно, даже если рядом строится новый завод по производству полупроводников.
✩Stern: Звучит как: вы ничего не можете сделать.
Хабек: Вы можете смириться с реальностью. И именно это мы и делаем - с драйвом и перспективой, выходящей за рамки повседневности. Мы добиваемся прогресса, но для этого нужно терпение.
✩Stern: Возможно ли вообще восстановить связь между политиками и населением?
Хабек: Я убеждён в этом.
✩Stern: Но мы наблюдаем обратное: полный крах доверия к федеральному правительству.
Хабек: Правительство, конечно, слишком часто слишком разобщено. Но мы принимаем меры. Мы предотвратили энергетический кризис, обеспечили надёжное снабжение, продвинулись вперед в развитии возобновляемых источников энергии, а оптовые цены на электроэнергию вернулись к докризисному уровню. Правда в том, что проблемы страны так велики ещё и потому, что за последние 16 лет было сделано так мало.
✩Stern: Виновата ли теперь большая коалиция в том, что у вас возникли проблемы с управлением?
Хабек: Это факт, что Германия не была готова к проблемам нашего времени после эпохи Меркель. Бундесвер был сокращён до предела, цифровизация была отложена, как и расширение электросетей и возобновляемых источников энергии. Не говоря уже о фатальной зависимости от российского газа. Все это мы должны были компенсировать - и в кратчайшие сроки.
✩Stern: При всём уважении, «светофор» - не первое правительство, столкнувшееся с проблемами.
Хабек: Когда в последний раз в Европе одно государство вторгалось в другое? Когда в последний раз у нас была инфляция в 8%?
✩Stern: У нас был финансовый кризис, кризис евро, миграционный кризис и пандемия коронавируса.
Хабек: Последствия которых до сих пор сказываются на экономике, социальной сфере и политике. И число беженцев снова очень велико из-за войны.
✩Stern: Значит, Роберт Хабек был бы доволен этим правительством?
Хабек: Как гражданин, коим я являюсь, я ожидаю, во-первых, что правительство ожидает от меня правды, а во-вторых, что оно готово подчинить свою популярность трудовой этике. Первая задача правительства - не быть популярным, а решать проблемы. И я твёрдо верю, что большинство будет воспринимать это именно так.
✩Stern: Есть причины сомневаться в здравомыслии правительства. Любой, кто купил электромобиль, который был поставлен только в конце года, остался с пустыми руками, когда дело дошло до субсидий. Они отменили их в одночасье.
Хабек: Немного честности - это часть дискуссии. Мы поддерживаем Украину, обеспечиваем беженцев, облегчаем налоговое бремя для домохозяйств, инвестируем в бундесвер и промышленность, а постановление конституционного суда также усложнило получение кредитов. Так что в некоторых областях нам приходится экономить, да. Не секрет, что я считаю важным обсудить, как мы финансируем наше сообщество. Но я должен работать в рамках тех условий, которые существуют. Кстати, производители автомобилей сейчас значительно снижают цены.
✩Stern: Вы не могли этого предвидеть.
Хабек: Но это произошло.
✩Stern: Вам повезло.
Хабек: Субсидия всё равно должна была закончиться, только чуть позже.
✩Stern: Страну изрядно потрепали различные кризисы последних лет. Разумно ли требовать от людей так много?
Хабек: Это просто связано с необходимостью. Реальность требует от страны многого. Не хватало газа, поэтому мы должны построить СПГ-терминал на Рюгене - даже если люди там протестуют [может, таки не надо было отказываться от российского газа? — прим. «М.П.»]. Климатический кризис - это реальность, поэтому мы должны перейти к климатической нейтральности [ну врёшь же — прим. «М.П.»]. В Европе идёт война, поэтому Германия должна сделать больше для своей безопасности. Конечно, было бы проще сказать: давайте не будем этого делать. Но это было бы неоправданно. Я не хочу быть министром, который надеется стать популярным, ничего не делая.
✩Stern: Нуждается ли демократия в обновлении?
Хабек: У нашей демократии есть сильные институты, которые мы должны поддерживать, - партии, парламенты. Но нам также нужно пробовать новые вещи. Гражданские советы - хорошая идея, которая может оказать умиротворяющее воздействие.
✩Stern: Можно ли еще спасти репутацию партий? Недавно одна из членов Партии «зелёных» рассказала, что тайно ходит на партсобрания собрания и даже не рассказывает о них знакомым.
Хабек: В некоторых местах царит атмосфера, когда люди боятся выражать своё мнение, участвовать в жизни общества. Физический страх. Они чувствуют физическую угрозу. Мы просто не можем с этим мириться.
✩Stern: На самом деле во многих местах люди уходят в частную сферу.
Хабек: Отступление опасно, тогда мы оставляем поле для деятельности не тем людям. До земельных выборов в Саксонии, Тюрингии и Бранденбурге остаётся восемь месяцев. AfD в некоторых частях относится к антиконституционным партиям и может стать самой сильной силой. Враги конституции как сильнейшая сила? Это крайне угрожающе.
✩Stern: Все ли осознали серьёзность ситуации?
Хабек: Когда наши отцы и матери основали эту республику, фашизм был ещё в костях у всех. Не было никакой гарантии, что она превратится в успешную историю 75 лет мира и демократии. Мы должны это осознать: сейчас тоже нет никаких гарантий. Мы должны работать для этого.
✩Stern: Звучат громкие призывы запретить AfD. Какова ваша позиция по этому поводу?
Хабек: Становится всё более очевидным, что AfD хочет создать национально-идентичное государство. Она не скрывает своего мировоззрения. Бьорн Хёке пишет об этом чёрным по белому. Правые авторитаристы хотят покуситься на суть республики. Они хотят превратить Германию в государство, подобное России. Они систематически готовятся к этому. Поэтому органы безопасности также должны предпринимать систематические действия, собирать доказательства, внимательно следить за организациями, отдельными лицами, событиями и заявлениями. Последовательное наказание за уголовные преступления, твёрдость, даже жёсткость в соответствии с нашими законами и на основе конституции также абсолютно необходимы.
✩Stern: Региональная организация Хёке считается определённо правоэкстремистской. Как вы считаете, можно ли таким людям вообще баллотироваться?
Хабек: Дело не в том, что я думаю. Это может решить только суд. Всё остальное было бы политическим произволом. Тот, кто хочет подорвать демократию, должен нести ответственность перед законом.
✩Stern: Вы за запрет AfD или против?
Хабек: И снова это вопрос не политической позиции, а закона. Запрет - это исключительная компетенция Федерального конституционного суда. Препятствия очень высоки, а ущерб, нанесенный неудачной процедурой запрета, был бы огромен. Поэтому всё должно быть абсолютно доказано в суде. Вы должны очень тщательно всё обдумать.
✩Stern: AfD уже слишком сильна для запрета?
Хабек: Это не может быть причиной. Если доказано, что партия хочет превратить страну в фашистское государство, она должна быть запрещена, какой бы сильной она ни была. В любом случае демократические партии должны одержать политическую победу над AfD.
✩Stern: Так ли живуча демократия?
Хабек: Либеральная демократия оставляет много места для своих врагов, это парадокс системы. До определённого предела. Мы должны проводить эту линию всё жёстче. Но мы также должны понимать, что демократия зависит от демократов. От гражданского общества, которое проявляет гражданское мужество.
✩Stern: Как вы хотите активизировать это?
Хабек: Поощряя людей и работая на успех. Конечно, есть много людей, которые подавлены кризисом. Но я убеждён, что большинство из них знают, что у них есть в республике. В Польше Дональд Туск победил, потому что молчаливое большинство высказалось. Так что это возможно! И кое-что уже происходит. Люди выходят на демонстрации в поддержку демократии, ассоциация фермеров выделяет себя, Хендрик Вюст и Даниэль Гюнтер наводят мосты между демократами и в то же время кристально ясно выступают против врагов демократии.
✩Stern: Когда в последний раз вы были по-настоящему рассержены?
Хабек: Помимо гандбольных результатов?
✩Stern: Чисто политически.
Хабек: Гнев в политике - это эмоция, которую я приучил себя не испытывать на протяжении многих лет.
✩Stern: На телевидении это иногда проявляется по-другому.
Хабек: Я не глыба льда. Но я научился относиться к высказываниям, которые меня полностью раздражают, без злости.
Беседовали: Файт Медик и Ян Розенкранц. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: как же он мне омерзителен… 🤮 А журналисты, кстати, ничего.
