В первых двух частях беседы с историком Сергеем Бондаренко, одним из сценаристов сериала «Время Спартака» и автором проекта «Люди гибнут за Спартак» мы говорили о детстве братьев Старостиных, создании спортивного общества «Спартак», быстро завоевавшего всесоюзную любовь и славу, а также о репрессиях против игроков и руководства "Спартака". В этой части мы говорим о том, что скрывали рассекреченные недавно архивы о деле братьев Старостиных.
Разговор вышел интересным. Вы можете посмотреть видеоверсию нашей беседы или прослушать ее в виде подкаста, но для тех, кому удобнее читать, чем смотреть и слушать, приводим ее в тексте.
Дело братьев Старостиных
- В 1937-38 годах ряд спортсменов общества "Спартак" были арестованы по абсурдным обвинениям. Несмотря на то, что у всех спортсменов следствие выбивало показания на руководителей общества, братьев Старостиных, их обвинения сначала не коснулись, в те годы Старостиных даже на допросы не вызывали. Но потом, когда посадили и расстреляли Косарева, команда лишилась покровительства, и Старостиных все же арестовали.
- Между этими событиями довольно большая временная вилка. Между концом «большого террора» и арестом Старостиных. Их арестовали в 1942 году. За это время ещё много чего произошло. Но если вообразить, что Косарев был бы жив, может быть, он смог бы оказать какое-то влияние на ситуацию. Но это уже «если бы да кабы».
- Да, сослагательного наклонения в истории нет
- Арест Старостиных - это уже вообще другая ситуация. Идет война. Идет новая волна арестов, связанных с тем, что в широком смысле называется «пораженческие настроения». И Старостины «подверстаны» под них. Хотя часть обвинений против них (отчасти то, что я исследовал, отчасти что писали люди до меня) идет еще из 1937-38 года.
- То есть все-таки их арестовывали не только за пораженческие настроения, следователи ещё и копали в сторону парада 1937 года, когда спартаковцы якобы пытались устроить заговор против Сталина?
- На самом деле ещё интереснее. Если вернуться именно к футбольной составляющей... НКВДшная логика проста до безобразия. В ней ничего не пропадает зря. Всё что было накоплено, в том числе, в делах вокруг спартаковского общества использовалось, в протоколы допросов подвёрстывалась. В папке дела Николая Старостина есть фрагменты из показаний людей от 1937 года. В конце тридцатых их не использовали, но вдруг они опять всплыли. Но с точки зрения истории футбола и спорта нам интереснее то, что часть обвинений - это буквально то, что являлось заслугой Старостинных в 1935-36 годах. То есть, устройство команды в «западном» смысле. Команды, которая играет, создает некий энтертеймент, команды, где игроки получают официальные и полуофициальные зарплаты. То, что ранее казалось прогрессивным способом создать прозападную систему футбольного чемпионата и футбольных команд несколько лет спустя становится частично фактурой обвинения.
- По сути дела для «системы» это было инородное тело? Это не вписывалось в общую концепцию?
- Да, то что называлось буржуазные нравы в советском спорте. Если посмотреть по пунктам - это программа как нам перестроить футбол в советской России: игроки высокого уровня с хорошими зарплатами, отдельная инфраструктура, профессиональные игроки не работающие и даже формально не числящиеся на фабриках и так далее. По сути это просто описание профессиональной футбольной команды.
- И главная цель по-моему там была: «установление рекордов», что тоже ставили в вину.
- Это часть всей идеологической ранней советской системы, которая противопоставляла социалистический спорт и буржуазный, говорила, что наш спорт отличается тем, что он не столько для рекордов, сколько для здоровья. Хотя на самом деле и это тоже претерпевало большие изменения.
- При этом хотели побеждать всех и вся. И басков и прочих.
- И это большая проблема. Либо одно, либо другое. В каком-то смысле тут Старостиных тоже можно понять. «Мы же дали вам то, что вы от нас просили! Мы показали, что советская команда может обыграть очень сильную команду, которая играет по буржуазным правилам». Но несколько лет спустя это уже является частью обвинения.
- Как проходил суд? Он был закрытым?
- Мы вообще про такие суды обычно знаем не очень много, но в силу того, что братья Старостины выжили и написали мемуары, а сейчас их дело в основном рассекречено, это все можно почитать. Была советская система правосудия. Там не было адвокатов.
- Как это выглядело? Закрытое слушание?
- Это военная коллегия, она закрыта. Тут важно, что в случае Старостиных слушание было, потому что если бы это происходило на несколько лет раньше, все было бы гораздо хуже. В годы «большого террора» все работало как конвейер. Просто по количеству приговоров и по количеству дел можно увидеть, что скорость работы этой машины была слишком большая.
- Особо не разбирались?
- Так было устроено. Даже при возможностях и при попытках, как-то использовать политическое влияние в 1937-38 годах люди просто пропадали. В 1942 году всё-таки (а суд вообще был в 1943-м) была уже чуть-чуть другая ситуация. И в силу политической ситуации, и отчасти того, как Старостины себя ввели на следствии (а вели они себя довольно умно и стратегически выверено) они получили приговоры и сроки, но не расстрел, что было совершенно не очевидно, когда их арестовывали.
- Давай поговорим о цифрах братья получили по 10 лет лагерей?
- Когда люди получали срок во время войны, одно дело было что ты получил, другое - как ситуация изменилась к началу 1950-х годов. Мы знаем большое количество примеров так называемых «повторников», людей которые получили 10 лет в 1937 году, отсидели, а в 1949 году получили новый срок без нового обвинения. То есть просто получили продолжение приговора. А в случае со Старостиными часть срока ушло по зачетам (что отчасти и сейчас существует) день за два, если ты отрабатываешь в лагере. Но при этом ещё часть времени, когда они формально отбыли свой срок, они не были освобождены, а получили ссылку, которая в тот момент называлась бессрочной. Ссылка для большинства людей, кто это пережил, закончилась со смертью Сталина и началом пересмотра дел.
- Ты знаешь где сидели братья? Николай Петрович где-то на Дальнем Востоке...
- Да, он несколько раз он перемещался из лагеря в лагерь. В основном это описано в их мемуарах. В некоторых местах были довольно известные начальники лагерей. Они руководили футбольными командами в лагерях, это повлияло на то, что у Старостиных большую часть времени были более-менее человеческие условия жизни, что во многом дало им шансы выжить.
- Я хочу чуть назад вернуться. Так в итоге что им «пришили»? Обвинений было много, но если бы было доказано обвинение в покушении на Сталина, это был бы стопроцентный расстрел.
- Я бы тут не делал акцент на доказано — не доказано. В той ситуации что надо, то и доказывали.
- Тем не менее, невозможно представить себе, что они бы отправились просто в ссылку за покушение на Сталина.
- Да, это действительно отвалилось довольно быстро на следствии, если смотреть по протоколам допросов. Помимо буржуазных нравов, про которые мы поговорили с современной точки зрения самым дискуссионным вопросом всегда является то, что (как говорят большие поклонники истории и небольшие поклонники «Спартака») якобы Старостины воровали.
- Знаменитый вагон. Все болельщики ЦСКА и «Динамо», которых я знаю говорят почему-то про этот вагон. Раскрой нам пожалуйста правду, что было в этом вагоне.
- Что хотите, то и был в этом вагоне. Это "вагон Шрёдингера". Отдельные фанаты ЦСКА могут поместить в этот вагон то, что им нравится, болельщики «Динамо» то, что им нравится. Логистика этого вагона чрезвычайно сложна. Но для суперпростой версии — это вагон, которой был потерян ввиду того, что началась война, и он отправился из одного места в другое. Он действительно в какой-то момент был приписан к обществу «Спартак», так как там какая-то часть груза была связана со спорттоварами, и он не попал в место назначения потому что часть территории, по которой он должен был ехать, была отрезана фронтом. Почему он превратился в мем - потому что на него сделал некоторый акцент Николай Петрович Старостин в книге «Футбол сквозь годы».
Поскольку драматургически описать всю картину обвинения и вообще попытаться ее воспроизвести довольно трудно, а вагон запомнить легко. Вот и запомнили. Что сделал Старостин? — Украл вагон.
- Будто "Черная кошка белый кот" Кустурицы...
- А вот часть обвинения про хищения интересна тем, что если в ней внимательно разбираться, она много говорит о финансировании футбольной команды в 1930-е годы. Что «Спартак» - часть большого общества, что частью работы общества является в том числе производство и продажа спорттоваров
- Это даже в уставе было прописано, что общество «Спартак» имеет право получать доход от продажи спорттоваров.
- А дальше отдельная лекция о том, как устроена советская экономика. Когда нет рыночной экономики и ты что-то производишь по плану, но потом с этого должен зарабатывать, и каким образом могут производиться разные манипуляции. В супер простой версии это объясняется так. Спорттовары могут быть разного качества, проходя оценку. У товаров высшего качества определённая цена, качеством чуть пониже - другая цена и так далее. Одно из обвинений касалось такой подмены, связанной с оценкой. То есть продали дороже более дешёвый товар. Но для меня было важнее понять не всю эту логистику, которая, конечно интересная, но она больше говорит не о том Старостины «воровали» или кто-то другой «воровал», а о том как в принципе весь этот мир работал. Это в огромной степени мир чёрного рынка, блата, кто чего может достать и так далее. Конечно, это финансирование не ушло Старостиным «в карман», они на этом ничего себе не заработали. Это часть финансирования команды. Нелепость советской системы, связанной со спортом в том, что она на уровне декларации предполагает, что ты ничего особенного сделать не можешь, у тебя футболисты непрофессионалы, они работают на заводе, там они получают фиксированную ставку. Но вообще-то все знают, что они получают очень много, на уровне инженера на заводе, но нигде не работают и только профессионально тренируются. При этом ты должен реально обеспечивать это каким-то непонятным магическим образом в бюджете и очевидно, что разными манипуляциями связанными со спорттоварами общество «Спартак» зарабатывало на содержание команды мастеров.
- Там же не только манипуляции, Промкооперация достаточно сильно спонсировала.
- Да
- И вторая возможность - это схема, когда огромное спортивное общество то финансирование, которое должно идти на массовый спорт частично отправляет на повышенные оплаты основной команды.
- Это кстати очень важно, хорошее замечание. Это было одно из обвинений в адрес Николая Старостина, от которого он даже мало отпирался. Действительно в советской системе спортивного общества важен был на уровне декларации баланс. Чтобы были и бегуны хорошие, и прыжки в воду, и столько-то норм ГТО. А у «Спартака» был очень большой крен в футбол и в игровые виды спорта. «Спартак» - это немножко про энтертеймент. «Динамо» больше про «Быстрее! Выше! Сильнее!»
- То есть, самым главным мотивом была поддержка команды, и так как ее нельзя было реализовать полностью «по нашим советским законам», приходилось делать те действия, которые потом попали «под статью»?
- Да, я скажу чуть-чуть безапелляционно, но за этим много чего есть уже исследованного, в этом нет ничего уникального, в той или иной степени так делали и гораздо более официозные команды. Просто это вопрос избирательного правосудия: кого ловили, кого не ловили, кому просто ставили в вину растрату и как-то это все поправлялось. Людей снимали с должностей, но не арестовывали. Тут очень много произвольного использования права. Против кого-то использовали, против кого-то — нет.
Возвращение Старостиных в Москву
- Скажи пожалуйста, после того как братья отбыли свой срок их сразу отпустили в Москву? В силу того что Николай Петрович руководил Динамовской командой в лагере, как-то ему это пошло зачет? Что было когда его освободили?
- Там была очень запутанная история. Во-первых, когда у него закончился срок была знаменитая история, которая описана у него в книге. Его вызвал Василий Сталин и на некоторое время Николай Старостин вернулся в Москву, хотя не имел права там находиться, потому что он получил запрет на въезд в большие города. В то время Василий Сталин «фехтовал» с Берией. У них шла классическая борьба за влияние: кто чего может в обход закона делать. По-настоящему освобождение Старостинных произошло, когда началась реабилитация при Хрущёве. Они были довольно быстро реабилитированы, это показывает, что они оставались довольно влиятельными людьми. Попасть в первую очередь людей, которые освобождаются - это показатель...
- Ты имеешь в виду, что им отменили запрет на въезд в Москву? Они же к тому времени не сидели.
- Действительно, у них уже были другие условия жизни. Они были уже не в лагере как таковом. Хотя тут тоже надо смотреть на условия. Например, Андрей Петрович Старостин был в Норильске. Конечно там тоже огромная разница лагерь это или нет, но в любом случае это очень тяжёлая жизнь.
- В итоге я знаю, что Василий Сталин прятал Николая Петровича у себя в квартире в Москве, при этом рядом с домом дежурила нквдшная машина. Ждали, когда он выйдет из дома, чтобы его скрутить. Там практически блокбастер был.
- Да, но мы это знаем только в пересказе Николая Петровича. И сейчас уже сложно это по каким-то другим источникам сверить. Николай писал это во время перестройки. Это такая каноническая история. И если она нам о чем-то говорит, так о том, что к тому моменту баланс политических сил уже был изменен. В 1937 году, конечно, невозможно представить, что человек может откуда-то оттуда вернуться по какому-то важному, но произволу.
Для меня всегда было очень интересно, что когда Николай Петрович вернулся, он не возглавил общество «Спартак». У него была (по крайней мер кажется, что была) возможность опять возглавить всю спартаковскую систему и опять быть главным.
- То есть его полностью реабилитировали?
- Полностью - не полностью это отдельная тема, я, кстати, не думаю что это сейчас так уж важно...
- Просто если ты говоришь, что он мог возглавить весь «Спартак» снова, это значит что была полная реабилитация.
- Конечно, реабилитация была. Другое дело, что супервнимательные фанаты истории скажут, что он был реабилитирован по части обвинения, а по части обвинений они считаются отсидевшими. Это действительно так. Есть часть экономических обвинений, по которым считается, что они просто отбыли свой срок. Но я, как человек, который довольно много этим вопросом занимаюсь, очень скептически отношусь к этой разнице. Учитывая, как шло следствие и что мы знаем про систему наказаний и закон того времени, для меня вообще нет никакого сомнения, что то что с ним произошло находится вне правового поля. Поэтому вкратце, они просто были реабилитированы, как и огромная часть советских граждан. Они все опять оказались в Москве. И дальше интересно.
Только что ты ещё был в лагере в ссылке, а сейчас получаешь возможность вновь оказаться в самой популярной команде страны. Это, конечно, удивительное время. Представьте себе, что человек «выныривает из ниоткуда». Это, кстати, здорово описано в воспоминаниях игроков «Спартака» того времени. Например Сергей Сальников, супер важный игрок конца 1940-х - начала 1950-х годов в «Спартаке» (он правда видел Андрея Старостина до войны, когда был совсем мальчиком, но тем не менее) вспоминает, что есть легенда о Старостиных - довоенных игроках, хозяевах команды. Но где они? И вдруг откуда-то возвращаются. Не помню, кто это вспоминал: то ли Сальников, то ли Нетто, всех сразу поразило, что когда Николай Старостин первый раз после возвращения вошел в автобус, он пожимал руку каждому и называл его по имени, хотя у него не было до этого никакой возможности их всех видеть.
- То есть он был отлично информирован?
- Он следил из газет и когда он был уже в последний год ссылки в Казахстане, скорее всего перезванивался с руководством "Спартака". Он держал команду, это по-прежнему было его дело. Важно отметить, что он не возглавил спортивное общество в целом, а вернул себе только футбольную команду. Это важно с точки зрения баланса сил. Он решил, что больше за весь спартаковский спорт и всю эту политику он не отвечает. Отдайте мне мой «маленький свечной заводик», футбольную команду - это то, чем я буду заниматься, буду начальной команды. И за исключением очень маленького промежутка в 1970-е годы, он этим и занимался до своей смерти.
- А Общество «Спартак» в те годы было «под крылом» Промокоперации, и дальше под профсоюзами.
- Да, но там тоже сложные вещи происходили. Было бы очень интересно, если бы было более подробно исследовано, как эволюционировала советская жизнь. Потому что Промкооперация в довоенном виде развалилась, перестала быть единой системой, потеряла большое финансирование. В том числе из-за этого «Спартак» второй половины сороковых довольно сильно страдал, у него уже было меньше денег и влияния, чем до войны. Совершенно не случайно в те годы основное противостояние шло между ЦДКА и «Динамо», а «Спартак» - в лучшем случае был третьим.
А после уже сложно выбрать какой-то один источник влияния на «Спартак». Скорее тогда «Спартак» - это команда Московского Горкома Партии, команда связанная в целом с политикой в городе, но здесь стоит сделать акцент, что при этом команда все равно в каком-то смысле "ничья", у нее нет одного очевидного политического покровителя, и поэтому у нее есть общественный уровень независимости.
Чей «Спартак»? Старостиных. Народный. Наш.
- То есть ореол народности, идет со «Спартаком» сквозь всю историю. Почему команда популярна? Она — наша.
- Получается сложная комбинация. С одной стороны на историю «Спартака» можно посмотреть цинично и сказать, что в советское время в той или иной степени у команд всегда был какой-то покровитель, но с другой стороны более справедливо увидеть изначальную футбольную составляющую, что это команда, которую вела одна семья Старостиных и люди вокруг этой семьи, меняя внешних покровителей.
- Я хочу с другой стороны разобрать ситуацию. Команда остается под Промкооперацией на момент когда Старостиных сажают. Несмотря на то, что идет военное время, «Спартак» продолжает играть. Соответственно его берет под крыло некий руководитель. Чтобы команда жила её надо финансировать, находить способы как-то платить игрокам.
- В военное время все вообще сложно, всё-таки как такового чемпионата по футболу не было.
- Тем не менее, после войны «Спартак» сохраняется и все равно играет на высшем уровне. Понятно, что не так успешно как до войны. Не берет чемпионства и кубки, но сама система функционирует, общество функционирует. Через 10 лет возвращаются братья Старостины. И тут им: «Проходите пожалуйста, вот красная дорожка в руководство». Получается, что связи с теми кто управлял «Спартаком», с Промкооперацией, с руководителями общества ими поддерживались в том или ином виде. Если бы человек все время находился где-то в стороне, то по возвращению он не то что руководить, не смог бы двери в команду открыть.
- Я сходу не вспомню конкретный год, когда Промкооперация как система была ликвидирована, но ее степень влияния к тому времени очень сильно упала. Но ты прав в главном, что команду, на уровне тренеров например, продолжали держать еще старостинские люди. Например Степанов, один из двух самых известных центральных нападающих в матче с басками, который трагическим образом во время войны потерял ногу, не на фронте, а где-то в Москве, потом Соколов, который тоже был защитником ещё в довоенные времена, это все были люди, которые Старостинных помнили, и их влияние на команду в широком смысле никогда не пропадало. Так что да, интересно что люди возвращаются и команда всё ещё их. Я думаю, что во многом команда сохранилась после войны за счёт инерции от действий Старостиных. Все эти годы команда пережила отчасти на былой славе и на поддержке болельщиков.
- То есть до того, как они были арестованы, они успели создать мощный бренд, и сильную репутацию себе как руководителям. По сути дела Николай Старостин был гениальным менеджером того времени. И вот на этом старостинском ореоле могущества, они и сохранили команду, и сохранили ее за собой.
- Да, если на них персонально посмотреть, то получается, что у каждого есть своя четкая роль. Николай Петрович — это патриарх. В разных смыслах. И как глава семьи, и как руководитель «Спартака», и как человек, который написал ультимативную историю команды. «Футбол сквозь годы» - это книга, которая при всей своей легендарности, задала канон спартаковской истории. Андрей Петрович - связь с культурой. Человек с литературным талантом.
- Это кстати очень интересный момент, потому что за счет его связей за «Спартак» стали болеть люди театра, он много с ними общался, встречался на мероприятиях, на квартирах...
- ...на бегах. Это началось ещё в двадцатые годы, когда вообще немного другая культура была, более свободная, ранняя советская. В общем, Андрей отвечает за связь с общественностью, за внешний культурный образ команды. Александр в большей степени за экономику. Они все ещё занимали посты в системе спартаковского производства. И Петр — младший, у которого сложная роль, но тоже в семье такой человек должен быть: и тут чуть-чуть и тут чуть-чуть. Он тоже мемуары написал, но он единственный из всех, чьи мемуары в нормальной книге так и не были изданы. Сейчас их можно прочесть онлайн, они есть в спартаковском музее, там их частично выставляют. В общем, у каждого из них свой «кусок» работы, не говоря о том, что у них были и сестры, у которых тоже небезынтересная история, но про которых гораздо меньше написано.
Доступ к архивам с делами Старостиных
- Ты получил доступ к архиву ФСБ. Это вообще сложно было?
- Нет, я «рекламный проспект» доступа в архив ФСБ. Это возможно. Люди, делайте это. Это не комплимент ни мне ни ФСБ, это часть действующего современного архивного законодательства. В архиве ФСБ лежит часть дел по репрессированным. А когда проходит 75 лет, любой человек может заказать дело. Вся моя доблесть заключается в том, что я просто смог посчитать до 75, знал что это дело уже должно быть рассекречено и подал на рассекречивание. Мне дали не все тома. И это интересно, потому что там (я сейчас уже сбился со счета) то ли 8, то ли 10 томов в деле братьев Старостиных, и последние три тома еще никому не дают. Это, кстати, не имеет никакого отношения к закону. По закону они должны были бы уже их дать. Там должны быть очень интересные материалы реабилитации: что в 1950-е годы сами Старостины говорили про то, что с ними было во время следствия, возможно частичные перепоказания их следователей, всякие материалы, проверки и так далее. Ужасно интересно.
- По ним еще не прошло 75 лет?
- Да, но по ним и не должно проходить 75 лет. Должно быть 75 лет с начала дела. Часть людей была реабилитирована в 1950-е годы, а есть люди, которых реабилитировали только в конце 1980-х годов. Но это не значит, что мы должны ждать 2050 года. А это скорее уже к вопросу о том, что есть закон, а есть то, как, к сожалению, он иногда функционирует.
- А как это выглядит изнутри: ты приходишь, тебе дают кучу бумаг? Какого размера эти дела?
- Вообще я таких дел видел ужасно много, но старостинские - это сотни страниц Один том — это очень толстая папка. Часть документов до сих пор засекречивают, их запихивают в непрозрачные конверты. Это тоже довольно серая зона: что закрывается, что нет. Какую-то информацию о третьих лицах - осведомителях ещё о чем-то закрывают. Но в деле Старостиных не очень много закрытого. Там куча интересных деталей, которые связаны с экономикой общества «Спартак». Кто на кого писал (я специально избегаю слова «донос», потому что это не всегда доносы, а иногда, например, написанные под давлением следствия обвинительные показания, в которых я, например, совершенно не готов никого обвинять, представляя всю ситуацию давления и угроз). Там много информации, интересной с точки зрения понимания взаимоотношений людей, общей картины как были устроены дела в команде. Это, конечно, невероятная вещь. Сотни страниц. Если правильно на них смотреть и делать все поправки на сложность ситуации, то это получается внутренняя история команды, история Старостиных.
- Немножко по процессу интересно. Ты приходишь, у тебя 10 томов. Да чтобы их просто прочитать, нужно провести несколько недель! Как у тебя это происходило?
- Выдают том за томом, и ты сидишь в маленьком читальном зале при архиве ФСБ. Читаешь. Поскольку это архив ФСБ, у него есть определённые правила (которые разные хорошие люди иногда пытаются оспорить в суде), например, есть запрет на копирование. В принципе дело рассекречено, так почему бы мне быстро не поснимать, а дома разобрать более подробно?
- Ты сдаёшь телефон или как?
- Телефон ты не сдаёшь, а дальше начинаются интригующие ситуации, проверяют чтобы ты на телефон ничего не снимал.
- На выходе смотрят?
- Они не смотрят телефон, но у них есть смотрительницы, и некоторое время назад им хватило денег повесить камеру. У меня большого соблазна снимать тоже нет, просто это было бы, конечно, удобнее. Я бы более внимательно что-то изучил. А так физически сидишь читаешь. Я писал на компьютере и делал себе пометки в блокноте. Чтобы по-настоящему глобально это все хорошо исследовать, нужен, может быть, год работы, чтобы внимательно вчитываться в детали. Во многом это то, что делает Станислав Гридасов, это невероятная работа и огромное ему спасибо. Я скорее это делал таким «ковровым» образом.
- Грубо говоря, читал как литературу?
- Как бы ни смешно или страшно звучит, это довольно близко к литературе и есть. Если ты понимаешь, что это далеко не дословный протокол того, что люди говорили, если ты понимаешь, что следствие пристрастно и стоит на позиции, что человека нужно обвинить, то в широком смысле это просто книга, написанная следствием с подогнанными доказательствами, уликами, с подделанными или не подделанными показаниями. Но при этом нельзя сказать что это ложь от начала до конца. Конечно нет. Там есть миллион деталей, которые не подделываются. Их нет нужды подделывать.
- Можно с такой стороны посмотреть: нет смысла фабриковать дело на восемь томов, если ты не хочешь в этом разобраться. Достаточно трех страниц.
- Это очень глубокий вопрос. Гораздо более глубокий чем кажется. Это часть работы следствия - производство этих дел. И поскольку дело Старостиных вели следователи высокого уровня, такое дело - часть их доблести и это не должно быть три листа. Это система экспертиз. Там есть экономические эксперты, которые все доказывают.
Это смешно немножко: ты открываешь дело, у тебя в голове: вагон, золото, огромные хищения, а видишь там: «100 пар спортивных трусов хлопчатобумажных». И ты думаешь: «И это оно? И из-за этого вы спорили 50 лет и говорили, что эти люди что-то воровали»?
Это, конечно, отрезвляющая вещь. Или взятка - это бутылка водки и батон колбасы. Да, во время войны снабжение - сложная вещь, но тем не менее это всё советскими людьми распознаётся как абсолютно рутинная вещь.
- То есть по факту там нет крупных хищений?
- Это юридическое понятие «крупные хищения», надо по цифрам смотреть.
- Я имею в виду, что там нет такого, что условно они вывезли этот несчастный вагон, груженый, я не знаю, техникой JVC, или чем там...
- Это кстати это прекрасная отсылка к турне «Спартака» в Японию в 1991 году. Да. Там нет ничего такого, что производило бы впечатление пещеры Алибабы. И поэтому все это воспринимается как реальность. Нет такого, что понимаешь, что написано непонятно что. Это скорее про дело 1937-38 года можно сказать, про покушение на Сталина. Даже людям пишущим его было очевидно, что это абсурд с точки зрения трезвого взгляда. Дальше можно описывать, почему так было написано, у этого тоже есть объяснение. Но в деле 1942-43 годов - экономика. Они действительно пытаются разобраться сколько лыжных палок, и сколько хлопчатобумажных трусов.
- На ум приходит мысль: «было бы из-за чего вообще начинать».
- Да.
- С другой стороны военное время - тяжелое, 100 лишних пар одежды - это важно.
- Здесь основная мотивировка не в экономике, мне кажется, содержится. Просто мы про это стали говорить с вопроса, почему эти дела такие толстые, что в этих делах. Там некая фактура.
- Мы понимаем что велось реальное следствие.
- Да, был некий процесс. И некоторые детали имели для меня просто невероятный эффект. В одном томе была деталь. Вопрос Николаю: «Не пытались ли вы подкупить судью Усова с помощью пары дамских туфель»? А Усов — это тот самый судья, который судил переигровку «Спартак» - «Динамо» (Тбилиси). Там есть футбольные триггеры.
- А ответ?
- Нет. Тут дело даже не в том, купил он ему туфли или не купил, там даже речь идёт о том, что просто судья Усов получил вне очереди талон на возможность купить эти туфли. Здесь важно, что футбол и вся эта соревновательная часть между «Спартаком» и «Динамо» никуда не пропадает, это всё там тоже есть.
- Скажи пожалуйста, сколько ты в совокупности времени провёл, работая с этими архивами? У тебя есть какая-то оценочная цифра?
- Если только с делами Старостиных, без дел всех остальных спартаковцев, полгода. Не каждый день недели, но чтобы нормально понять что к чему, полгода я их смотрел. А если ещё добавить дела, которые были не в архиве ФСБ а Государственном Архиве, к которому доступ проще, это дела 1937-38 годов, там я ещё посмотрел 15 спартаковских дел и это ещё год.
Антиспартаковский заговор
- Как ты считаешь, существовал ли антиспартаковский заговор? Можно вывести его как-то отдельно?
- В целом антиспартаковский заговор - это вещь библейского масштаба, если взять все маленькие интриги и слить их в одно большое антиспартаковское нечто. Я не готов так делать. Но здесь есть рациональное зерно в том, что действительно «Спартак» - команда не номенклатурная, команда в разных ситуациях подвергавшаяся давлению силовых структур. Речь идет даже о том, что «Спартак» за всю советскую футбольную историю - это команда, которая дольше других была конкурентоспособна. Был, конечно, сильный провал в 1970-е годы, был не очень хороший момент в середине 1940-х, но в остальном эта команда всегда была близка к борьбе за титул. А дальше представим себе, что команды, которые со «Спартаком» борются — разные и по старой-доброй советской традиции, у каждой из этих команд есть некоторый номенклатурный политический вес. Для людей, живших в семидесятые годы не было никакого секрета, что киевское «Динамо» - самая сильная команда в стране - имеет большое влияние в местной партии, там есть договорные матчи и так далее. Часть ли это антиспартаковского заговора? В общем нет, но это то, что не давало «Спартаку» выигрывать.
- Скажем так, что у «Спартака» за всю его историю было достаточно много недругов, которые преследуя свои цели и задачи, мешали «Спартаку» быть на Олимпе? Но и друзей, наверное много. В этом на самом деле и есть сила «Спартака».
- В детстве я этого чуть-чуть не понимал, а потом как-то вдруг смирился и понял. Если почитать практически про каждую команду Высшей Лиги, в любой момент, они говорят: «Для нас самый важный матч сезона — со «Спартаком». Если у пятнадцати команд самые важные матчи со «Спартаком», то понятно что «Спартаку» сложнее других играть, а с другой стороны интересней, потому что с кем ты не играешь, для соперника это почти всегда самый важный матч сезона. Мне кажется, в самом фундаментальном смысле это и есть главный антиспартаковский, но и проспартаковский заговор тоже. Потому что всем интересно попробовать обыграть «Спартак».
С Сергеем Бондаренко беседовали: Артем Мочалов и Евгений Туркулец.
Красно-белый подкаст на других сервисах:
Telegram - https://t.me/kb_podcast
Ютуб - https://www.youtube.com/@kb_podcast
Сергей Бондаренко:
Подкаст “Люди гибнут за Спартак”
Телеграм-канал “Бей вперед – игра придет”
Читайте также:
Если дочитали до конца - обязательно поставьте лайк для развития канала!