В воскресном приложении газеты «Эль Паис» опубликована беседа корреспондента этого издания Марка Бассета с Жилем Липовецки. По словам журналиста, последние четыре десятилетия знаменитого француза величают в мире «великим философом эстетики».
Встреча состоялась в Гренобле, в доме Липовецки. Её содержание я передаю с минимальными сокращениями.
Жиля Липовецки (79 лет) роскошь интересует мало. Он объявил об этом в самом начале нашей беседы, проходившей в просторном салоне его гренобльской квартиры с видами на город и Альпы. Но одновременно роскошь его вдохновляет. «Всю мою молодость у меня не было ни комнаты, ни ванной», - говорит французский мыслитель. – «Вероятно, поэтому отсутствие роскоши меня не волнует. Я могу жить без неё».
Он может без неё жить, это так. Но не без размышлений о ней. Не без того, чем занимался всю свою жизнь. То есть, привычно устремлял свой утонченный радар не в прошлое, а в тот мир, в котором ему выпало жить. Наблюдал. Улавливал веяния времени. И объяснял не только настоящее, но также все стороны жизни и существования человечества в целом.
Как с точки зрения физического, так и интеллектуального бытия писатель обитает в месте, кажущемся, на первый взгляд, необычным. Это экзотичный район экзотичного города, далеко отстоящий от мест проживания сливок парижского интеллектуального общества. В то же время он проживает в наиболее подходящем для него месте. Его привыкли представлять социологом и философом, а на самом деле он гуманист или картограф своего времени, мыслящий необыкновенно и нестандартно. В своих работах он препарирует глубокие изменения, происходящие в обществе.
Несмотря на свое соавторство в написании книги «Вечная роскошь», Липовецкий, однако, рос в скромной эмигрантской семье. Его предки по отцовской линии были евреями из Восточной Европы. По материнской – итальянцами. Но его можно назвать сыном и прекрасным символом светской и республиканской, объединяющей Франции, просвещенной Франции. Он никогда не задавался вопросом о принадлежности к какому-либо сообществу, его не лишали сна вопросы собственной идентичности – они его не особо беспокоили. То были другие времена. Он никогда не пытался копаться в своем происхождении или предъявлять по этому поводу какие-то претензии. И он лаконичен: «Меня интересует настоящее и будущее. Прошлое – нет. Абсолютно». Лучшей визитной карточки вы не найдете.
Несколько лет назад Вы написали: «Я не ощущаю никакого особого вкуса к роскоши». Мы должны Вам верить?
Да. На самом деле. Никакого.
Правда?
Мой взгляд на роскошь – это взгляд со стороны.
Роскошью Вы наверняка владеете.
Нет, нет. Я скромный интеллектуал. Самое интересное для меня – это писать книги, думать. Греки и, в частности, Аристотель, считали, что размышление – это вершина счастья и что жизнь в созерцании позволяют человеку достичь высшей точки, потому что он существо думающее. В современных и материалистических обществах мы зацикливаемся на материальных богатствах как средстве достижения благосостояния. Но лично я ощущаю бесконечно большее счастье и удовлетворение, открывая странности, противоречия, эксцессы мира. Он не перестает меня увлекать. Он бесконечен. Мысль безгранична, в то время как связь с материальными вещами имеет свои пределы. Я мог бы накупить себе костюмов – ну скажем, от Армани, но после покупки нескольких – что дальше? Я вовсе не собираюсь иметь сотню. Познание дается непросто, иногда начинает утомлять, потому что не удается найти ключ, но одновременно оно приносит большое удовлетворение и наполняет жизнь. Оно дарит богатую жизнь – не в смысле роскоши, а богатую внутренне. Не из-за каких-то моих аскетических установок, но роскошь меня не интересует, я к ней равнодушен.
Но тем не менее, она Вас увлекла как тема изучения.
Это близко к парадоксу. Но я думаю, что полезно оставаться несколько отстраненным от предмета изучения. В данном случае я смотрю на неё снаружи, скорее, с симпатией, потому что, как Вы знаете, - и за это меня критиковали - я не апокалиптический мыслитель. Я спинозист и гегельянец. Я хочу понимать. Для меня интеллектуальная жизнь состоит не в том, чтобы судить и обличать, а прежде всего в том, чтобы понимать. Интеллектуалы обличают неолиберализм, капитализм, потребление, глобализацию, искусственный интеллект. Кажется, что критика – это признак правильного мышления. Я сомневаюсь в этом. Я думаю, что задачей философа является картография и рентгенография. Фиксация анатомии нашего мира, того, как он функционирует. В качестве второго шага можно взяться за критику – и она необходима, - но делать это надо при условии, что всё обозначенное ранее словами было верным. Дело в том, что когда всё хорошо описано, обычно не остается места для манихейства.
Например, в отношении роскоши?
Да. Иногда её трудно принять, так как имеется в ней аморальность. Но если дистанцироваться – нужно ли всё выбрасывать в море? У неё нет права на существование?
Это не Ваш подход.
Нет. Но не по моральным соображениям. По моральным соображениям роскошь неоправданна. Но мораль – это не единственное, что существует в жизни.
Почему роскошь неоправданна с точки зрения морали?
Вы приезжаете в роскошную гостиницу и платите 4 000 евро за ночь. Между тем, есть люди, не имеющие крыши над головой. У некоторых всего слишком много, а у других многого не хватает. Некоторые не знают, что делать со своими деньгами, а у других их нет на самое насущное. Если бы я был мудрецом, наблюдающим за планетой, я бы сказал, что она функционирует удивительным образом. У некоторых есть частные самолеты, они заражают планету, живут в невероятных постройках, владеют сумочками за 20 000 евро. А другие приходят в супермаркет и смотрят, как бы сэкономить 20 центов, чтобы потратить их на покупку сыра или яблока. В роскоши имеется нечто от расточительства, нечто создающее проблему с точки зрения этики и социальной справедливости.
Такова вся роскошь?
Это старый спор. У греков и римлян была интересная позиция. Они говорили, что частная роскошь – это зло, потому что она демонстрирует hybris: излишество и тщеславие. В то время частной роскошью считалась косметика: чтобы обмануть, женщина накладывает кремы и яркие краски. Она стара, а хочет казаться молодой. Роскошь – это обман и тщеславие. В христианской традиции отцы церкви подхватят данное обвинение. В то же время, греки и римляне приветствовали общественную роскошь. От богачей городу доставались дары, чтобы строить стадионы и памятники. Вот вам законная роскошь, и я не далек от того, чтобы думать так же. Потому что, если бы нам пришлось уничтожить все проявления роскоши, стала бы планета прекраснее, желаннее? Думаю, что нет. На что едут смотреть туристы? На чудеса мира. На пирамиды, на храм Ангкора, на Гранаду. В свое время они были большой роскошью, королевскими дворцами. А наши музеи? Это невероятная роскошь. Нужно, чтобы обходились без них? Прадо годится для бездомных Мадрида? Надо его разрушить? Нет. Есть людская тяга – тоже законная – к красоте и величию, к очарованию вещей. Мы не просто этические существа.
Не всякая роскошь аморальна.
Это парадокс. Существует приемлемая, желательная, даже необходимая её часть.
«Даже у последнего из нищих есть какая-то не нужная ему вещь. Доведи его до уровня естественных потребностей, и человек становится скотом», - пишете Вы, вспоминая Шекспира. Роскошь делает нас людьми?
Да. А много Вы знаете таких, кто бы женился и пошел бы по этому случаю в Макдональдс? Нет. В день свадьбы даже самые скромные люди устраивают праздник. А праздник, как говорил Жорж Батай, - это первобытная форма роскоши. С того момента, как появились люди, с палеолита существовали проявления роскоши. Ни одна цивилизация от них не отказалась. Конечно, мы не говорим о видах. Но почему праздник – это роскошь? Потому что он превышает границы потребностей. Расходы происходят без счета. Это мотовство, которое мы встретим в этике сеньоров в Средние века. Дворянин не считает деньги, считать - это дело буржуа, это низко. С самого начала люди строили модели жизни, которые не сводились к выживанию - поесть, попить, защитится. Всегда существовало другое измерение, и роскошь является его частью. Можно придерживаться моральной точки зрения, но, с антропологической точки зрения, человечества без роскоши не существует.
Нет человечества без роскоши?
Нет. Можно считать, что подобное неприлично, но таков Homo sapiens. Спиноза говорил, что надо принимать людей такими, какие они есть. Мы могли бы перестроить мир и сказать: «Им бы следовало быть другими». Между тем… Никогда раньше не было столько роскоши! И она демократизировалась. Страсть к роскоши настигает не только богатых. Её встретите где угодно.
Оксиморон: демократическая роскошь.
Но это современный оксиморон. Раньше было не так. В течение долгого времени роскошь существовала для общественной элиты – и только для нее. Для аристократии и двора, а потом для крупной буржуазии, которая копировала модель сеньоров. Но у народа даже не было вкуса или желания роскоши. Я сделаю Вам признание. Я человек из поколения шестидесятых годов. В то время я едва ли знал, что такое роскошь, мне бы стоило немалого труда назвать хоть какую-то марку роскошной вещи. Роскошь меня не интересовала, и я считал, что роскошь – это штука для господ, которые повыше.
Что изменилось в нашем обществе с тех пор?
Сегодня молодежь любит роскошь. Даже в фавелах. Они знают товарные бренды. Изменение в том, что роскошь добралась, в том числе, до скромных. Произошла культурная революция. Прежде было: «Роскошь не для нас». Сейчас: «Почему нет?». Крупными эмблемами роскоши были досуг, поездки, туризм, прекрасные марки товаров. Сегодня все стремятся к этому. Кто не хочет отправиться в поездку с проживанием в отеле? Или провести пару дней в spa-гостинице? Или купить сумку Hermès или Loewe? Раньше в скромной социальной среде на такого смотрели с осуждением, потому что считалось, что тот, кто так поступает, делает это, чтобы шикануть. Сегодня уже не негодуют. Демократизировалась не столько роскошь, сколько вкус к роскоши.
И существует такая же демократизация возможностей стать обладателем роскоши?
Да - в том что касается возможностей обладать определенной роскошью. Потому что это варьируется. Прежде – по-другому. Были кареты, лакеи, замки. Все исключительно для особо привилегированных лиц. Сейчас человек может купить брелок Vuitton. Или иногда духи Dior или Chanel. Или губную помаду. В то же время оказалась воспроизведенной недоступная роскошь, ультрароскошь, гиперроскошь – для мультимиллионеров. В мире их становится всё больше. И роскошь глобализовалась. Прежде большие бренды были европейскими, а рынком служили Европа и Северная Америка. Сейчас есть Китай, есть Индия. Настоящая критика обращена не столько на роскошь, сколько на распределение богатства. Если бы не было богатых, не было бы роскоши. Легко осуждать роскошь, но, если она существует, то это потому, что есть средства.
Вы только что опубликовали во Франции книгу о киче, где анализируете дурные вкусы по отношению к роскоши. Но роскошь всегда ассоциировалась с чем-то элегантным, избранным, с хорошим вкусом. Это уже не так?
Роскошь была чем-то самым красивым, самым дорогим и самым редким. И поэтому самым желанным. И вот мы видим, как определенное число престижных брендов заигрывают с кичем, с низким вкусом, с безобразным, даже с вульгарным и неприличным. Я думаю, что это началось в девяностые годы с порно-шика в представлении роскошных брендов, с рекламных объявлений с порнографическими намеками вплоть до скатывания в зоофилию. Это стало началом. Потом продолжилось. Смотрите, что сделал Джон Гальяно. Он провел одновременные шествия нищих и топ-моделей для продажи платьев «от кутюр», стоящих десятки тысяч евро. Есть в этом что-то вульгарное, спектакль, который хотят сделать артистичным, но который ассоциируется с дурным вкусом. В моральном отношении это не проступок, он не наносит никому вреда. Сейчас Баленсьяга и другие представляют туфли Сrocs, которые были противоположностью стиля шик, а сейчас они продаются за сотни евро. Произошел переворот: kitsch превращается в chic. То же самое мы видим в искусстве. Художники, обвиняемые в киче, дороже всех.
Вы имеете в виду Джеффа Кунса?
Да. Или Дамьена Хёрста. Начиная с XIX века кичем было всё дешевое, всё cheap. Сейчас художники, ассоциируемые с кичем, самые дорогие в мире.
Часть роскоши стала демократичной. А народное завоевало уровень роскоши в форме кича. Это месть народного?
В незначительной степени - да. Месть демократии. В течение долгого времени о народе пренебрежительно говорили, что он любит то, что блестит. Но посмотрите на Трампа. Ему нравятся вызывающие вещи. Парадокс, но богачи присоединяются к народному вкусу.
Как Вы это объясняете?
Бум потребительского капитализма и индивидуализации сломал классовые культуры. На протяжении веков и тысячелетий в поведении элит не было ничего индивидуального, всё было обязанностями. Когда у них были замки или одежды с позолотой, так было не потому, что им это нравилось, это была их кастовая обязанность.
Вроде кодексов?
Да. В противном случае их отвергали. Позднее, уже в новые времена, мир роскоши был маленьким, для своих. Мамаши советовали своим дочкам те или иные духи. С приходом массового общества всё это разлетелось на тысячу осколков. Ультрабогатые - уже не тот, как его называл Веблен, досужий класс. Сейчас это люди, сделавшие себя сами. Они работают. В банке, финансах, недвижимости, торговле, сырьевых отраслях, таких как нефть и газ – богатые новые русские. Или наркодилеры. Футболисты. Звезды шоу-бизнеса. Вы можете сказать, что объединяет все это?
Это уже не класс.
Не класс. Все они богаты, но нет классовой культуры.
Не является ли настоящей роскошью возможность отказаться от роскоши? Отсутствие необходимости в предметах, телефонах или возможность уехать на 15 дней, чтобы походить по горам.
Я сомневаюсь, чтобы существовала одна настоящая роскошь, потому что имеются разные. То, что Вы говорите, могло бы быть моим. Для некоторых существует новая роскошь, которой служит время, служит пространство и служит расстояние от вещей. Меньшая зависимость от вещей придает нам автономность. Эта мудрая мысль принадлежит древним. Но другие любят видное, красивые вещи, красивые материи. Что правильно? Не существует такого.
Мир без роскоши – его можно себе представить?
Не думаю. Во-первых, потому, что богатых на планете становится всё больше. Во-вторых, из-за демократизации роскоши: людям она нравится. И в-третьих, потому, что в роскоши есть доля мечты.
А человек нуждается в мечтах.
Знаете, сегодня люди уже не настолько полны мечтами. А мечта неотъемлема от человека.
ДО НАСТУПЛЕНИЯ 2030 ГОДА ОСТАЕТСЯ 2218 ДНЕЙ. ПОЧЕМУ Я ВЕДУ ЭТОТ ОТСЧЕТ, СМ. В "ЧЕГО НАМ НЕ ХВАТАЛО ДЛЯ РЫВКА"