Юрист Роман Мельниченко в интервью изданию Украина.ру рассказал о совместных конференциях с украинскими правозащитниками, возможностях в сфере обменов гражданскими пленными и о том, откуда взялся украинский миф о "краденных детях"
– Роман, мы договорились поговорить с вами о форуме Solidarity Talks "Военные преступления гражданских преступников: остановить пытки и уголовные дела?", который проводили в большей степени украинские правозащитные организации. На прошлой неделе вы приняли участие в этой конференции. В чем смысл подобных мероприятий, к каким результатам они могут привести?
– Это такой коммуникационный, экспертный формат. То есть собираются эксперты, обсуждают какую-либо тему, актуальные вопросы.
Собираются несколько основных спикеров, которые задают тон беседы, а затем высказываются пришедшие, кого пригласили, и они делают микро-спичи по какой-либо тематике.
Основной смысл – в налаживании коммуникаций. То есть люди, которые общаются, работают по одной и той же тематике, интересуются одним и тем же, потом выходят друг к другу на контакт, начинают какие-то проекты.
Например, проекты по военнопленным: я знаю, что именно с этого мероприятия в Украине они и начались. Вот такая коммуникационная площадка.
– Как вам удалось туда попасть, учитывая то, что вы гражданин России и не представляете оппозиционные либеральные организации?
– Так как я интересуюсь вопросами международного права, у меня есть много образовательного видеоконтента по этому поводу . В этой сфере я в узких кругах известен.
Мне пришло на почту приглашение, я к ним пошел первый раз. Мне понравилось, я был два или три раза. Понравилось, что идеология была убрана, обсуждалась именно та тематика, которая была заявлена.
Там были и наши беглецы, и люди из России, и украинцы. Я там доносил нашу точку зрения, как я ее вижу.
– Под видео в YouTube, опубликованной видеозаписи мероприятия, вы написали, что оцениваете поведение некоторых участников как национализм, как оскорбление. Можете объяснить, что имеете в виду?
– Да, это для меня было открытие, я потому и написал немного эмоционально, но, все же, рационально.
Я вообще с Украиной связан, у меня родители там, я часто бывал в Украине и национализма я не видел там никогда. Сколько я ездил, никогда не встречал, поэтому меня действительно неприятно поразили эти проявления на конференции.
Я сказал, что и в России, и Украине есть проблемы в содержании гражданских пленных, на что в ответ мне сказали, что я – не украинец. В контексте это видно – они сказали "человек с украинской фамилией", что я какой-то недоукраинец, потому что я не выступаю за Украину.
Я что, украинец другого сорта? Я считаю, что я украинец – у меня мама и папа украинцы. Но то, что они отбирают у меня мою национальность за то, что я не соглашаюсь с их позицией, я расценил как националистический шаг.
Понятно, что это – маргинальные элементы, такие иногда приходят и с нашей стороны, и с украинской.
– Одна из участниц, Евгения, стала читать "легендарное" стихотворение "Никогда мы не будем братьями" и делать вид, подражая Владимиру Зеленскому, будто бы она не помнит русского языка – это довольно странно выглядело.
– Ну да, я говорю, она – маргиналка. Но то, что такие появляются на таких площадках – это меня насторожило, я на это среагировал и буду реагировать.
– Вам задавали вопрос, который интересует многих. Украинских юристов и правозащитников смущает больше всего тот момент, что в данном случае происходят обмены граждан Украины на граждан Украины, включая, например, жителей Донбасса, которые по-прежнему имеют украинское гражданство и для Украины считаются своими гражданами. В чем здесь несоответствие? Или его нет?
– Это, конечно, манипуляция, потому что с точки зрения права проблем никаких нет – и я это объяснил.
Но украинская сторона говорит: мы их не отдадим, это наши люди. Как они могут их не отдать? Они же не рабы. В украинском есть слово "кріпацтво" (крепостничество – ред.): они же не рабы Украины, не принадлежат государству на праве собственности. А они, получается, говорят: "Давайте мы будем обменивать вашу собственность, русских рабов на наших украинских рабов".
Да, арестованный на Украине в связи с конфликтом гражданский — чаще всего гражданин Украины, но, если его привлекают к ответственности и он изъявляет желание быть выданным в Россию – проблемы никакой с точки зрения права нет. Право запрещает выдавать своих граждан без их согласия, а с согласием нет никаких препятствий.
Так что это манипуляция чистой воды. Меня очень поразило, что это могло на кого-то сработать.
Здесь еще есть элемент увеличения ценности торга: "Мы вам своих рабов выдадим, но за дорого".
– За последние полтора года, с начала спецоперации, вы можете назвать успешные кейсы гражданских обменов? Благодаря кому они состоялись и какие есть нюансы, которые здорово было бы учесть при таких следующих обменах?
– Я владею информацией только об обменах до начала СВО, такие обмены были. После начала военной операции юридически таких обменов не было. Более того, нет юридических обменов и военнопленных.
Все, что происходит с военнопленными – это внеюридическое действие. Их обмены к праву отношения также не имеют. С точки зрения юриспруденции нет никаких обменов. Более того, у нас нет военнопленных, потому что мы не признаем их наличие у нас. Они проходят как люди, задержанные за противодействие СВО.
Я очень поддерживаю идею Дмитрия Кузнецова (депутата Госдумы – ред.) о том, чтобы ввести юридическое понятие "гражданские пленные" и создать по ним отдельный лист, два листа с обеих сторон конфликта, и по ним производить обмен. Процесс начался, списки формируются.
– Правильно ли я понимаю, что на Украине эти гражданские пленные в основном задержаны за госизмену, а в России – за корректировку огня или какую-то диверсионную помощь ВСУ? То есть с обеих сторон они проходят по самым жестким, самым серьезным статьям, не будет ли это препятствием для обменов?
– С обеих сторон – жесткие статьи, поэтому получается некое равенство. Здесь я не вижу никаких препятствий.
– Еще один вопрос, который используют при любых манипуляциях – это, конечно, дети. На эту тему тоже очень многие правозащитные организации, в том числе украинские, проводят множество встреч. С точки зрения Украины – любые дети, эвакуированные в Россию, считаются похищенными, как мы все знаем. Действительно, из опасных прифронтовых территорий эвакуируется огромное количество детей, что естественно. Бывают ли случаи, что эти дети возвращаются к своим семьям? Как дальше складывается юридических их судьба, попадают ли дети под какие-либо обмены?
– В этом вопросе есть юридическая недоработка с нашей стороны.
Смотрите, под геноцидом понимается (на этот счет есть разъяснения в римском статуте) смена семьи с одной национальности на другую. Например, если мы взяли, вывезли [украинского] ребенка и передали его русской семье, с точки зрения римского статута это геноцид.
Но, в то же время, по Четвертой Женевской конвенции мы обязаны это сделать – обеспечить безопасность мирного населения.
Вопрос в том, что после этого не нужно было рисковать, усыновлять их, отдавать под опеку. Именно за это они зацепились, и этот вопрос обязательно нужно проговаривать. Формально – да, это попадает под статью. Я не думаю, что мы делали специально, мы хотели как лучше, чтобы они не потеряли детство. И мы их спасли, а теперь украинцы на это давят.
– Дети попадают под обмен?
–Да, они дееспособны с момента рождения.
– Без опекуна, без представителя?
– На сегодняшний день в принципе нет такого понятия "гражданский пленный". Женевская конвенция их не предусматривает – ни Третья, ни Четвертая.
Этот термин необходимо вводить в международное право, в право войны, и тогда уже определяться. Но я как юрист не вижу никакой разницы между ребенком и взрослым человеком. Какая разница? Они не подневольные люди.
– Вы упоминали, что гражданина Украины официальный Киев может поменять только в том случае, если он дает на это согласие. Ребенок имеет такую правовую субъектность, чтобы дать свое согласие?
– Хороший вопрос. По общему законодательству Украины и России, у нас ребенок имеет право голоса с 14 лет. Его воля учитывается. До 14-ти лет решение должен принимать опекун. Но юридически это все решаемо.
– Понятно, что вы смотрите на эти процессы с юридической точки зрения. Очень здорово, что у вас есть контакт со всякими разными организациями, в том числе с украинскими. Но как мы – СМИ, обычные люди можем повлиять на эти процессы, чтобы как можно больше людей вернулись домой, были в безопасности?
– Создавать истории, нарративы. Например, нарратив о детях, вот эта "Молодая гвардия" – это очень хороший нарратив: дети, которые помогали нам, и украинцы им дали сейчас очень большие сроки, а юридически я не вижу оснований для таких сроков (речь идет о материале, опубликованном изданием Украина.ру: двое подростков из Артёмовска/Бахмута были приговорены к огромным срокам за "помощь российской армии" – ред.)
Люди хорошо понимают истории. Для них пленные гражданские – это что-то непонятное, а тут– живой человек, который сидит в тюрьме за то, что помогал своей родине, родине, которую он выбрал.
Сейчас мяч – на нашей стороне. Украинцы, как не упираются, они, в принципе, согласны.
Мяч – на нашей стороне, поэтому нужно, чтобы наши люди захотели этого, и правительство обязательно к этому прислушается.
