Я – автор канала Scientist Biologist, а также соавтор проекта Есть Мнение/Клуб Рационалистов. Сегодня хотел бы рассказать про такого деятеля антивакцинации как "Павел Бадыров" как подписчикам Есть Мнение/Клуб Рационалистов/Scientist Biologist, так и подписчикам Бадырова, которые ещё не окончательно перешли на метод просмотра его видео, который здесь предлагал сам Павел:
"Если Вы, посмотрев какой-то мой ролик, увидели там, что я ошибаюсь, то ... пересмотрите этот ролик еще раз, подумайте, в чем Вы ошибаетесь в отношении того, что я якобы ошибаюсь, и, если после этого, Вы все-таки решите, что ошибаюсь я, то повторите эту процедуру"
Для начала, кто вообще такой Бадыров, и о чём пойдёт речь? Павел Бадыров – относительно популярный на ютубе блогер-антивакцинатор, который продавал спортивные товары, строил танки на заводах, но как только началась пандемия, он посмотрел лекции по иммунологии на Ютубе и теперь “научно” разоблачает заговоры относительно вакцинации против COVID-19. И вот, в один прекрасный день, он пришёл в нашу группу, чтобы разоблачить, как он выражается, "тупых ваксеров".
Поскольку у нас есть вторая площадка во ВКонтакте, то статьи дублируются там. По заявлению Павла, однажды прогуливаясь по своей ленте в ВК, он случайно наткнулся на пост в группе с моей статьей, в которой я разбирал утверждение про то, что учёные якобы опубликовали в The Lancet статью с разгромом “Спутника V”, и решил поговорить с нами о вакцинации. После длительного общения с нами в комментариях он сделал на своём канале видеоролик про то, как он в очередной раз легко и непринуждённо победил "адептов массовой вакцинации" в нашей группе. Но, правда, вот что удивительно в этой истории: до самого Бадырова, случайно гуляли по своей ленте ВК и случайно наткнулись на этот же пост в нашей группе ещё как минимум десяток подписчиков Бадырова. Возможно, конечно, сама Вселенная или сама судьба направила их, но как атеисту и рационалисту в такое невероятное совпадение мне не верится. Помимо этого Павел также демонстрирует двойные стандарты. Когда по просьбе нашего подписчика Даниеля (которого упоминает в видео Павел) мы приняли решение забанить Павла в нашей группе, это Павлу напомнило "поведение детсадовца, что пошёл жаловаться воспитательнице на мальчика, что его обижает". Но когда его подписчики, которые не смогли опровергнуть доводы автора ничем кроме рассказов про троюродную сестру двоюродного брата, у которой после прививки начался панкреатит, миокардит, тромбофлебит, гломерулонефрит, гипертония, асистолия, энцефалопатия, прогерия, чёрная оспа, геморрагическая лихорадка Эбола и ещё 15 не открытых учёными заболеваний и патологических состояний идут жаловаться Павлу, это для него абсолютно нормально.
Вроде как Павел учит людей критически мыслить и научно опровергать доводы "ваксеров", но единственное, чем они могли парировать (помимо упомянутых выше кулстори) это "авторы проплачены злой бигфармой и тут и обсуждать ничего не надо". А то и вовсе сливаться после первого же сообщения фразой: “отстаньте, я вообще не с вами разговариваю, а с другим человеком”.
У нас сложилось впечатление, что подписчики Павла, столкнувшись с тем, что их непроверяемые истории не являются для нас аргументом, а их "личное мнение" науку не интересует от слова "совсем", пошли жаловаться Павлу на злого админа. И почему это не напоминает Павлу "поведение детсадовцев"?
Но это было лирическое отступление. Теперь поговорим о самом Бадырове.
Основные тезисы Павла в том споре
1. Результаты клинических испытаний, которые скинул я, промежуточные, а ему нужны полные КИ.
Действительно, итоговых результатов клинических исследований (КИ) я не нашёл, а только описание КИ для людей в возрасте 18-60 лет, которые и были опубликованы в промежуточных результатах. Как мы все знаем, КИ идут для разных групп. В случае со Спутником V, КИ проходили и проходят для детей и подростков, людей 18–60 лет и пожилых. В группе людей в возрасте 18–60 лет исследования ведутся и для здоровых людей, и для людей с патологиями, и для беременных женщин. К сожалению, спустя весь диалог Павел так и не понял, что критерии исключения — это то, что исключает некоторых людей из этого исследования. Для простоты можно разделить третью фазу на до публикации промежуточных итогов и после. Беременность и кормление грудью до публикации промежуточных итогов была исключена, её исследовали уже после публикации промежуточных итогов. Опять же ключевое слово “ДО”. То есть, проверили вакцину на здоровых людях 18–60 лет без беременности и не кормящих грудью и т.п., подтвердили эффективность и безопасность, опубликовали промежуточные результаты, и далее в планах исследовать тех, кто был в критериях исключения. Объясню ещё проще. У нас есть какой-то препарат, который мы исследуем, но в группе мало или вообще нет людей с сахарным диабетом. Значит, когда КИ пройдут, мы можем выпустить препарат в массовое производство с одной оговоркой, что пока мы не исследуем его применение у людей с сахарным диабетом, данное заболевание должно быть противопоказанием к применению. Так было и с вакцинацией Спутником, когда беременность и кормление грудью были противопоказанием (кстати, по данным медицинского справочника Vidal, беременность до 22 недели и кормление грудью до сих пор являются противопоказанием).
Учитывая вышенаписанное, и для меня, и для Павла, и для человека, который спросил у нас в комментариях про исследования, было вполне достаточно и промежуточных итогов, так как там исследовали людей в возрасте 18–60 лет, не беременных и не кормящих грудью. То есть, если Павел Бадыров не является беременным или кормящим грудью, то он относится к группе, для которой исследования уже закончены. Но Павел старательно игнорирует наши доводы о том, что для его группы КИ закончены и опровергает факт, что после промежуточных исследований третей фазы проводилось исследование на беременных тем, что в рамках промежуточных исследований испытание на беременных не проводилось.
2. Эффективность вакцины, описанная в статье, это данные на 38-й или 48-й день (Павел так и не определился), а после 6 месяцев её эффективности уже и вовсе нет. Другое утверждение Павла, что мол в этом КИ ещё и данные об эффективности вакцины только на 38-й день. Мол планировали наблюдать 6 месяцев, но в рамках ускорения КИ пронаблюдали только 38 дней. На основании чего Павел такой сделал этот вывод? На основании цитаты “база данных закрывалась на 48 день”.
Если вам кажется, что эти два утверждения между собой не связаны, то вам не кажется. Я объяснил это Павлу со ссылкой на эту статью, где явно говорится о том, что наблюдение велось 6 месяцев:
На что мне Павел сначала отвечает, что мол я не до конца дочитал предложение, там дальше говорится:
однако расчет первичного результата основан на количестве случаев COVID-19 у участников, получивших обе дозы (после второй дозы), как указано в протоколе”
Как это утверждение опровергает утверждение про 6 месяцев? Никак, тут говорится о том, что в первичный результат входили в том числе и те люди, кто получили две дозы вакцины. Уловка Павла понятна, раз стоит "однако" значит наблюдение пусть и вели 6 месяцев, но его вели как-то не так. Я попросил Павла уточнить, как это утверждение опровергает утверждение про 6 месяцев исследование которое прямо написано автором статьи про КИ Спутника V и получаю цитату про закрытие базы данных на 48 день...
Тут у меня начинают закрадываться подозрения, что Павел обычный демагог и будет повторят один и тот же бред до посинения, даже если его разоблачить статьей, в которой явно говорится про то, что наблюдение велось 6 месяцев. Далее, я попытался вразумить не его, а одного из его подписчиков, но Павел продолжал скидывать всё те же скриншоты с цитатой про 48 дней и про критерии исключения. В общем, из цитаты "база данных закрывалась на 48-й день" Павел делал вывод, что и наблюдение за испытуемыми шло только 38/48 дней, хотя это не соответствует действительности.
3. Движущий отбор эволюции (Лысенковщины) и антигенный дрейф.
Конкретно термин "антигенный дрейф" он скорее всего выучил у меня и до этого вообще не имел представления, что такой процесс существует. Мои подписчики уже знают, что это такое, ибо я упоминаю его почти в каждой статье по этой теме, но остальным объясню ещё раз. Антигенный дрейф - это процесс изменения антигенной структуры патогена посредством мутаций. Как мы уже все знаем, иммунитет работает по принципу взаимодействия антител с антигеном. Антигеном выступает любой белок патогена (инфекционного агента) который вызывает иммунную реакцию (т.е. является иммуногенным). В ситуации с SARS-CoV-2 таким антигеном чаще всего является Спайк-белок, потому что такие белки выполняют одну из самых важных функций – дают вирусу возможность проникнуть в клетку, где начнётся его репликация (хотя впрочем, это не единственный иммуногенный белок этого вируса). Соответственно антитела связываются с антигеном и не дают вирусу это сделать. Но если антиген посредством мутаций изменится и будет сильно отличаться от того варианта к которому антитела были специфичны, они уже не смогут связаться с ним и станут неэффективными. Так вот, для этого нужны мутации, чтобы изменения в нуклеиновой кислоте микроорганизма привело и к изменению этого белка. А чем больше мутаций будет, тем выше вероятность, что некоторые кластеры этих мутаций настолько изменят антиген, а вторичная иммунная защита (которую Барыров считает "забавным термином", хоть он и встречается в медицинской литературе. Подробнее об этом в 8 пункте) этому активно препятствует, мешая патогену размножаться и мутировать. Исходя из этого следует вывод об опасности антипрививочников, поскольку когда они заболевают, вирусу проще реплицироваться и мутировать в их клетках, что чревато заражением в том числе привитых, повторными заболеваниями переболевших, и адаптациями вируса к разным средам обитания.
Но как заявил Бадыров, это отнюдь не так, и наоборот привитые у которых ещё не до конца сформировался иммунитет и являются основной причиной этого антигенного дрейфа. Мол в их организме вирус может размножаться, но из-за антител вирус подвергается движущему отбору в котором отбираются самые необходимые для выживания вируса мутации, когда у непривитых антител нет и вирус этому отбору не подвергается. Эти слова противоречат нескольким общеизвестным принципам — вакцинация от бешенства, кори, дифтерии и др. В отличии от остальных инфекций, вакцинацию против бешенства проводят не до заражения, а после предполагаемого заражения. Если бы его логика была бы верна, вирус бешенства также бы подвергался "движущему отбору" и прививка бы не работала.
Странно выглядит и штамм Омикрон, который имеет 48 мутаций и лучше всех других штаммов обходит антитела, но при этом мутировал в организме человека с ВИЧ на стадии СПИДа, а вовсе не в организме идейного "ваксера". Через призму утверждения, которое высказал я, это логично, иммунной защиты нет, значит патогену ничто не мешает размножаться и мутировать, плюс к этому размножаться и мутировать ещё сильнее чем у людей у которых есть хоть какая-то первичная иммунная защита. А вот через призму утверждения Павла это выглядит странно, вроде антител в организме нет и никакому движущему отбору он не подвергается, но тем не менее имеет 48 мутаций в Спайк-белке и умение обходить антитела.
Третий момент, если открыть календарь прививок, то можно заметить, что в случае если человек находится в очаге инфекционного заболевания или даже является контактным (контактировал с человеком который заражен тем или иным инфекционным заболеванием), то ему как раз положена вакцинация, хотя по логике Бадырова мы бы получили вспышку мутировавших патогенов и эпидемия бы только усилилась, что снова не соответствует действительности
Павел парирует это тем, что вирус бешенства не передаётся от человека к человеку. Тут он прав, но что он упускает из виду, мутации вируса внутри носителя.
Но опять же, в рамках микропоплуяции мутации более чем идут и будь утверждение Бадырова про движущий отбор верны, каждый кто заразился бы бешенством и получил прививку, вскоре бы всё равно умер, так как там бы появился новый штамм вируса способный обходить антитела. Этот штамм бы конечно исчез вместе со смертью носителя, но в его организме он привёл бы к его смерти, чего мы как раз не наблюдаем, так как прививка от бешенства эффективна.
А вот касательно Омикрона Павел говорит, что мол это всего лишь одна из версий его происхождения, когда на самом деле сейчас больше склоняются к искусственному происхождению этого штамма.
У меня сразу возник вопрос, а кто именно склоняется к искусственному происхождению, кроме конечно отдельных деятелей и политической пропаганды? Наоборот исследователи, в том числе и ВОЗ, считают искусственное происхождение наименее вероятным. Может конечно Павел перепутал Омикрон с Дельтакроном Леондиоса Кострикиса который появился в ходе лабораторной ошибки, а может несмотря на всё своё критическое мышление подвергся пропаганде про искусственное происхождение этого вируса. А может Павел уже понял, что это утверждение ему парировать нечем и уже лучше признать искусственное происхождение вируса, чем очевидное, что его слова про движущий отбор не только не подтверждаются практикой, но ещё и ей же и опровергаются.
4. Клеточный иммунитет в основе противовирусного.
Другое утверждение Павла было в том, что якобы в основе противовирусного иммунитета лежит клеточный иммунитет (а именно Т-киллеры). А вот автор такой глупый, не понимает иммунологию и говорит про антитела, которые являются гуморальным иммунитетом. И вообще, так как прививки настроены только на гуморальный иммунитет, а переболевшие имеют ещё и клеточный, их иммунитет более эффективен и продолжителен. Однако тут проблема Павла в непонимании некоторых аспектов иммунологии и микробиологии. Во-первых, Т-киллеры никакие вирусы (а также никакие бактерии, грибки, прионы, простейших или гельминтов) не уничтожают, они уничтожают именно клетки, которые заражены облигаторными внутриклеточными паразитами (такими как вирусы, риккетсии, хламидии, микобактерии лепры), а также шигеллы, которые могут размножаться как внутри клетки, так и вне неё. Во-вторых, предположим Павел имел ввиду не сами вирусы, а клетки зараженные ими, тут вытекает другая проблема: обе формы выхода вируса из клетки. А именно литическая и персистирующая. Самая распространённая литическая, она встречается у большинства вирусов в том числе и у возбудителя COVID-19 коронавируса SARS-CoV-2. При ней вирус в достаточно короткие сроки создаёт множество своих копий, которые покидают клетку уничтожая её при выходе. Поэтому Т-киллеры работают в этот промежуток времени, от момента когда вирион проник в клетку и начал процесс репликации до выхода новосозданных вирионов из клетки. До и после этого, когда вирионы ищут новою клетку Т-киллеры бесполезны. А во время репликации вируса в клетке против них (Т-киллеров) играет время. При литической форме всё происходит очень быстро и поэтому Т-киллеры работают, только если вовремя обнаружат, что клетка заражена. При персиструющей форме, всё происходит гораздо медленнее. Вирион после проникновения в клетку запускает процесс создания своих копий, но их количество очень мало и они выходят из клетки в малых количествах. Яркий пример вирусов с такой формой выхода из клеток это ВПЧ (вирус папилломы человека) и любой другой вирус, что приводит к затяжным вирусным инфекциям. Да, вирусы с персистирующей формой приводят к затяжным инфекциям, когда вирусы с литической формой выхода из клетки вызывают достаточно скоротечные инфекции которые проходят за 1-2 недели иногда чуть дольше. Как раз причина затяжной инфекции в том, что иммунного ответа на вирус почти нет из-за малого количества вирионов и (или) различных белков вируса которые защищают зараженную клетку от Т-киллеров (яркий пример, белок Nef ВИЧ). В этом варианте как понятно против них играет сам вирус. Именно поэтому можно сделать вывод, что клеточный иммунитет против вирусов не особо эффективен. Поэтому лучше всего просто не допустить чтобы вирус заразил клетку, а вот этим как раз и занимаются антитела. Они связываются с различными белками вируса особенно с теми, что помогают вирусу проникнуть в клетку, это в свою очередь обезвреживает вирус и тут уже да, подключается клеточный иммунитет, но только не в виде Т-киллеров, а в виде макрофагов, которые поглощают вирус и уничтожают его путём лизиса. Чем ещё примечателен этот аргумент, Павел заявлял, что аккурат перед блокировкой он готовил большой разгромный комментарий, где даже были научные работы доказывающие, что клеточный иммунитет в основе Т-киллеров лежит в основе противовирусного иммунитета, но не смог, из-за блокировки. Но потом он пришёл на мой канал и единственная научная работа доказывающая это, которую предоставил Павел — это его же видео, правда с резервного канала и доступное только по ссылке.
Казалось, а куда делись все научные работы которые это доказывают? Или может их просто не было?
5. Употребление слова "штамм" относительно вируса. "Вы говорите слово штамм, а значит вы получаете информацию о вирусах из телевизора, а не научных статей, потому что в науке корректно говорить не штамм, а генетический вариант".
Однако стоит зайти на тот же Nature и по запросу "Virus strain" нашел как минимум три статьи в которых употребляется словосочетание "штамм вируса" (1,2,3).
И удивительно, это статьи про вирус саркомы Рауса, который вызывает заболевание у цыплят. Неужели все заговоры учёных направлены и на милых курочек? Но ладно, может на Nature такие вот некомпетентные учёные сидят, проверим тогда The Lancet. И тут мне удалось найти три статьи про разные вирусы в которых также употребилось слово "штамм" и ещё одну такую же, но уже про SARS-CoV-2 (1,2,3,4). И если зайти на другие научные журналы и провести подобную манипуляцию там, результат будет такой же, потому что вполне корректно говорить "штамм вируса". Откуда тогда Павел взял это? Вообще, корректность называть вирус "микроорганизмом" и говорить относительно него слово "штамм" в микробиологии на самом деле дискуссионный вопрос. Как шутят "хотите устроить драку между биологами? Спросите у них живые ли вирусы". Так как вирусы вне клетки никаких признаков живого не проявляют и в старой версии клеточной теории вообще говорилось, что "клетка - это элементарная единица всего живого и вне неё жизни нет" некоторые учёные действительно считают, что вирусы это не микроорганизмы. Но другие учёные парируют это тем, что вирусы этот постулат не нарушают тем, что признаки живого проявляют внутри клетки (размножаются и передают своим копиям генетическую информацию). Тем более в современной версии клеточной теории говорится что "клетка самая распространённая но не единственная форма жизни", а в определениях вируса говорится "внеклеточная форма жизни". Но это относительно микроорганизма, а что там про штаммы. Тут всё прозаичнее, штамм это по сути и есть генетическая разновидность. Т.е. один и тот же микроорганизм только с разными мутациями, которые могут поменять какие-то его белки. Но правда одно "но", в определении слова "штамм" есть упоминание "чистой культуры" на которой должен быть выделен штамм. А так как вирусы как таковые на чистой культуре не растут это и породило дискуссию о применимости слово "штамм" к вирусу. Однако во всём остальном относительно вируса всё корректно и учёным проще употреблять это слово относительно вируса в качестве исключение, а то и вовсе добавить к определению штамма фразу "выделенных на чистой культуре или в виде изолята" и это убирает всю дискуссионность вопроса. И вот что интересно ещё, Павел говорил, что слово штамм некорректно употреблять только по отношению к вирусам, но однако также на чистой культуре не растут риккетсии, хламидии и микобактерии лепры. Тогда нельзя говорить и "штамм риккетсии" или "штамм хламидии", но тем не менее в науке это также употребляется. В общем этот момент был всего лишь манипуляционной попыткой Павла показать якобы свою осведомлённость в вопросе и якобы неосведомлённость оппонента, правда Павел либо надеялся, что его оппонент не знает этого или сам не до конца разобрался что там к чему.
6. "Вывсёврети" единственное, что мы можем ответить. Вот какие глупые эти "ваксеры", единственное что могут ответить "вывсёврети" и "вы говорите неправильно" — сказал Павел в своём видео. Мне очень понравился этот аргумент. Представьте такую ситуацию, вам человек говорит, что ускорение свободного падения равно 6,5. Вы ему отвечаете, нет, вы не правы, ускорение свободного падения равно 9,8. Он вам опять отвечает, что у него высокоразвитое критическое мышление и он знает, что ускорение свободного падения равно 6,5. Вы ему опять говорите, что он ошибается, и в учебниках физики явно сказано, что ускорение свободного падения равно 9,8. И потом этот человек вам отвечает, что "вы только и можете говорить о том, что я ошибаюсь". Ну так, если человек ошибается и говорит что-то неверно, какой ответ следует ожидать? Естественно, что это утверждение неверно. Может Павел имел ввиду, что на то что говорил я нет научных работ? Ну так а где научные работы, в которых говорилось про Т-киллеры уничтожающие вирусы? Где научные работы в которых говорилось про движущий отбор у заболевших привитых? Павел их также не предоставил. В том числе и на моём канале, где он до сих пор не заблокирован. Но почему не предоставил я? Скажем так, а вы видели научные работы про то, что трава зелёная потому что содержит хлорофилл? Или про то, что параллельные линии никогда не пересекутся? Или что тоже ускорение свободного падения равняется 9,8? Теоретически конечно можно найти такие статьи, но это долго и вообще зачем, если это истины которые мы знаем ещё со школы? Также и с иммунологией, теоретически есть какая-нибудь статья в которой говорится, что Т-киллеры уничтожают зараженные или онкологические клетки, а не сами вирусы (Например эта), но не проще ли просто открыть регламентированный учебник иммунологии и прочитать там тоже самое?
7. Иммунитет переболевших гораздо эффективнее, чем иммунитет привитых.
Павел заявляет, мол привитые по определению имеют менее эффективный иммунный ответ, в отличие от переболевших. Тут относительно каждого патогена сказать сложно. Например, если говорить про пневмококковую инфекцию, то тут однозначно иммунитет привитых эффективнее, так как пневмококковые вакцины используют белки 18 серотипов бактерии, что создаёт иммунитет к 18 серотипам, когда у переболевших иммунитет только к 1 и другой серотип может вызвать реинфекцию. В плане остальных всё сложно тем, что с одной стороны не для всех инфекций есть такие же поливалентные вакцины, но с другой всё же перенесение инфекционного заболевания даже для того, чтобы получить защиту от актуального штамма априори не может считается операцией без высокого риска осложнений от самого инфекционного заболевания. Например, существует такое понятие как "Постковидный синдром", куда входят некоторые заболевания и патологии, которые напрямую связывают с перенесением COVID-19, корь может осложнится коревой пневмонией или коревым энцефалитом, а распространённость в Европе начала 20 века такого заболевания как "летаргический энцефалит" некоторые учёные связывают с последствиями пандемии "Испанки". Так что рассматривать эффективность иммунитета в отрыве от осложнений не совсем корректно. В плане вакцинации всё просто, мы можем предугадать у кого возникнут осложнения на вакцину, а у кого нет, и в результате делать тем, у кого их не будет. В плане же инфекции всё гораздо сложнее, заболеть может каждый и у каждого могут быть осложнения. Всё же конечно, если мы говорим о одновалентных вакцинах, антигены которых не имеют тех же мутаций, что и актуальные штаммы, да, те кто переболеют, подчеркну актуальным штаммом (ответственным за нынешнюю волну) их иммунитет будет эффективнее тех, кто привился от штамма, антигены которого отличаются от таковых у актуального штамма (опять же привет антигенный дрейф). Например, если вы переболели "Омикроном" во время вспышки штамма "Омикрона", то ваш иммунитет будет эффективнее тех, кто привился вакциной которой содержит Уханьский (изначальный) штамм. Однако если вы вдруг приедете в какую-то страну где например нет штамма Омикрон, а за нынешнюю волну ответственен изначальный штамм, то ваш иммунный ответ будет менее эффективен чем у привитого. Но правда, вероятность найти сейчас такую страну крайне низкая. И вообще я не зря упоминал осложнения инфекции, потому что тут выходит палка о двух концах. С одной стороны у нас менее эффективный иммунитет, но с крайне низкими вероятностями осложнения от вакцины (у привитого), а с другой более эффективный иммунитет, но с более высокой вероятностью осложнений от самого заболевания (у переболевшего). Что из этого лучше? Разумеется вакцина. Однако как своё утверждение пытался доказать Павел? Этой статьей. Тут по заявлениям Павла разбирается иммунитет привитых и иммунитет переболевших. Но на самом деле, исследовался гибридный и вакцинный иммунитет. То есть тех, кто вакцинировался и после этого переболел и тех кто просто вакцинировался. И исследователи пришли к выводу, что гибридный иммунитет более эффективен, чем просто вакцинный. И тут прям ничего нового и удивительного нет, собственно даже в рамках просто привитых, например привитый от гриппа четырёхвалентной вакциной имеет более эффективный иммунитет чем привитый трёхвалентной. Тут ситуация похожая: иметь иммунитет как к изначальному штамму и похожему на него от вакцины + иммунитет к актуальному штамму естественно лучше чем только один из них. Однако что говорится об этом в самой статье? Нужно вакцинироваться и заболевать? Как раз нет, просто те, кто имеют только вакцинный иммунитет в приоритете по ревакцинации, когда людям с гибридным иммунитетом сроки ревакцинации можно и продлить. Вторая статья на которую ссылался Павел уже больше подходит под то, о чём он говорит. Тут говорится о снижении иммунной защиты через 9 месяцев после вакцинации, что кстати странно, потому что вроде раньше Павел заявлял, что эффективность того же Спутника 91% только на 48 день, а к 6 месяцу от её эффективности вообще ничего не оставалось, а тут вроде 9 месяц и про какие-то 68% и 64% эффективности пишут. Но ладно, это статья не про Спутник, может быть это мы (при том, что Россия имеет довольно обширную базу производства и изучения вакцин благодаря наследию СССР) вакцины делать не умеем в отличии от Астразенки. Павел заявляет, что тут эффективность падала даже без изменений у самого вируса. И тут неясно, что имел ввиду Павел под "без изменений вируса". Неужто, Павел считает, что например Бета, Дельта и Омикрон это три штамма, а не целые три группы штаммов? И действительно, то что мы называем "Омикрон-штамм" - это не просто какой-то 1 конкретный штамм, а целая огромная группа штаммов похожих друг на друга. Например вот статья про штаммы SARS-CoV-2 и там уже на момент возникновения Бета-штамма (ранее Британский штамм) уже насчитывалась около 200 тыс разных штаммов, хотя существовало только 3 основные группы. Ниже картинка с филогенетическим древом вируса
Так вот, даже незначительная мутация вируса уже может считаться новым штаммом. Конечно, одна незначительная мутация навряд ли сколько-нибудь повлияла на антигенную структуру, но множество таких мутаций вполне. Плюсом к этому снижение титра антител, из-за чего организму придётся создавать их заново пусть и по уже известной "формуле" хранящейся в Т-клетках памяти, что опять же время, которое играет на стороне вируса. Вот и получается, что появляющиеся мутации, плюс снижение титра антител и приводят к тому, что снижается и эффективность иммунной защиты, поэтому авторы статьи считают необходимым вводить третью бустерную дозу вакцины, чтобы повысить эффективность иммунного ответа. В общем вывод можно сделать такой, что конечно эффективность иммунного ответа может снижаться, что исправляется не отказом от вакцинации, а наоборот введением бустерных доз.
8. Мои ошибки про антитела на 42-й день и про "состояния иммунитета". "Ваши научные данные это что-то из серии антитела начинают формироваться на 42-й день".
А на самом деле титр антител есть уже и на 12-й день, и он же и является причиной "движущего отбора". У меня действительно была фраза про формирование антител на 42-й день (относительно Спутника) потому что действительно, какой бы то ни было значимый титр антител появляется только на 42-й день после вакцинации. Привитый в это время с точки зрения иммунологии от непривитого не отличается ничем. Честно, не интересовался какой там титр антител на 14-й и на 26-й и даже на 35-й день после вакцинации, потому что все клинические рекомендации говорят одно: 42 дня после введения первой дозы, нужно быть осторожным так, как будто ты непривитый, потому что иммунологически так и есть. На что Павел заявил, что "у иммунитета, нет состояния вкл и выкл".
И это действительно так, у него есть два других, "сформированный вторичный иммунный ответ" и "несформированный вторичный иммунный ответ", что Павлу показалось забавным, правда видимо до момента, пока он не загуглил и не выяснил, что такой термин как "первичный" и "вторичный" иммунный ответ вполне себе используется в медицине.
9. Оскорбления. Ну и помимо "вывсёврёти" я ещё и нещадно оскорблял бедного и невинного Павла, который и слова плохого про нас не сказал, а только целую фразу "Д***ал нельзя доказать, что они д***лы, потому что они д***лы", ну и ещё ряда фраз, которые показаны в этой статье. Двойные стандарты получается? Т.е. когда Павел кого-то оскорбляет, это нормально, но если вдруг кто-то оскорбит Павла, это прям явно доказывает некомпетентность человека. Или может такие фразы это лишь следствие того, что я нещадно оскорблял Павла? И чем же таким мог я его оскорбить? Ну во-первых, тем, что я не согласился с ним и усомнился в его компетентности в вопросе. Как мы знаем из начала статьи, Павел очень не любит, когда кто-то не соглашается с ним и думает, что он ошибается. Ну а второе, это то, что я упомянул относительно Павла "феномен Даннинга-Крюгера".
Для тех кто не слышал, что это такое, феномен Даннинга-Крюгера — это когнитивное искажение при котором человек с низкой компетентностью в каком-либо вопросе завышает оценку своих знаний в этом вопросе, считая что его знания лучше чем у других, а человек с высокой компетентностью в вопросе наоборот их занижает, считая, что знания хуже чем у других. Естественно, как и любое когнитивное искажение, работает оно не всегда и не всегда значит, что если человек считает, что кто-то хуже или лучше него разбирается в вопросе, он обязательно компетентный или не компетентный в вопросе. Но вот у Павла этот феномен явно выражается, что я и упомянул. Оскорбление ли это? Нет, это термин. К тому же, если например человеку с высокой компетентностью, который занижает оценку своих знаний сказать, что у него ярко выражен феномен Даннинга-Крюгера (и это кстати будет так) это тоже будет оскорблением? Нет, и вот и получается, что это "оскорбление" работает как оскорбление в одном случае и как похвала в другом. Много ли ещё есть каких оскорблений?
10. Легендарный уничтожающий комментарий. Что ещё мне понравилось в видео Бадырова, это его рассказ про его легендарный изобличающий меня комментарий. Если в предыдущих комментариях все утверждения про то, что привитые создают новые штаммы и именно клеточный иммунитет лежит в основе противовирусного были подтверждены только видео с Ютуба где отдельные люди высказывали утверждения, то вот в этом комментарии есть и научные работы и аргументы и вообще всё, что полностью подтверждает слова Павла и просто уничтожает меня. Но правда одна проблема у этого комментария, я видимо почувствовал его появление свои шестым или седьмым чувством и забанил Павла в группе аккурат к тому моменту когда он мне его писал, поэтому комментарий опубликовать не получилось. Ну это понятно, неопубликованные комментарии они всегда такие, самые аргументированные и прям изобличают оппонента. Конечно, ведь что было в неопубликованных комментариях, известно только Павлу. Правда неясно вот что, позже Павел пришёл и на мой канал, где не был забанен,
но того легендарного комментария с научными работами я так и не увидел (только ссылку на его видео).
О самом Павле
Теперь после разбора его тезисов которые он применял в споре вывод напрашивается сам, Павел не имеет никакого представления ни о микробиологии, ни о иммунологии, ни об учении об инфекционных болезнях как таковом. Может, конечно, он хороший инженер с техническим образованием, может, строит отличные танки, может, продаёт хорошие спортивные товары, но в плане упомянутых выше наук его познания весьма ограничены и это не удивительно, ведь сам Павел признавался, что все его познания о иммунологии — это лекции с Ютуба. Я ничего не имею против лекций с Ютуба и научпопа как такового, но всё же обучение должно проходить по-нормальному, с регламентированными учебниками, учителями и, главное, экзаменами и опросами, которые выявят как человек понял или не понял ту или иную тему. Но единственная проверка его компетентности — это комментарии от людей, которые представлялись врачами и вирусологами.
Надеюсь, что проверяют его не такие вот иммунологи:
Однако и я смотрю некоторые лекции вдобавок к программе своего обучения в медицинском и мне точно также бывает пишут люди которые представляются иммунологами, эпидемиологами и врачами, которые в том числе помимо работы в больнице ещё и студентов учат и которые точно также как и Павлу, говорят о том, что я пишу всё правильно.
Как при таком раскладе выяснить кто прав? Ведь оба что-то смотрим по теме и оба получаем комментарии, которые говорят о нашей компетентности, но при этом прав может быть только один.
Может тогда Павел разбирается в научных работах и может хорошо доказывать свои суждения ими? Нет, почти все научные работы на которые он ссылался были предоставлены мной. Конечно были и работы предоставленные Павлом, но что его, что те, что предоставил я, объединяет одно, Павел берёт из них утверждения и делает на основе них выводы, которых они не предполагали. А если и пытается доказать какие-то свои слова, то в лучшем случае ссылки идут на отдельные утверждения некоторых учёных (что, напоминаю, является когнитивным искажением — апелляция к авторитету) или вообще ссылается на самого себя.
Но ладно, может, Павел и не понимает эти науки и с научными работами у него плохо, но зато он имеет отличное критическое мышление и умеет проверять информацию? Конечно, с учётом того, что у него найдено уже три когнитивных искажения (можно ещё добавить Cherry picking), которых при критическом мышлении вообще быть не должно, можно сразу закрыть этот вопрос, но вот что примечательно ещё. Сам Павел заявляет, что ВОЗ убрало упоминание переболевших из определение коллективного иммунитета и скидывает скриншот с определением ВОЗ в котором прописано, что в коллективный иммунитет входят и переболевшие. Казалось, если у него критическое мышление, как он мог такое пропустить? А значит и по этому пункту полный провал.
Но что точно умеет делать Павел, так это вести демагогию и с умным, понимающим видом говорить о вещах, в которых он ничего не понимает. Ну и он отлично умеет манипулировать своими подписчиками, которые на все 100% уверены в его правоте и, видимо, даже подсознательно не допускают вероятность того, что Павел ошибается, при этом обвиняют других в "догматизме". Я же этой статьей хочу показать, что это на самом деле не так, и может быть, хотя бы некоторая часть аудитории, которая ещё допускает вероятность того, что Павел может ошибаться, увидит то, что он не просто может ошибиться, а ошибается систематически.
Конечно, некоторые могут возразить, что это лишь мнение студента-медика (причём не самого лучшего, а которого взяли в медики потому что туда всех берут из-за оптимизации медицины, которая конечно вроде как предполагает снижение количества рабочих мест, а не их увеличение и при ней вроде как вообще было бы нельзя попасть в медицину, ну да ладно).
Однако эта статья прошла через фактчекинг доктора наук (Специализация иммунохимия и нейрохимия) с проекта "Биохимикум", и вот её заключение относительно статьи:
Изложенное выше в тексте касаемо противовирусного действия иммунной системы — верно с научной точки зрения. Вызывает сомнения лишь КПД материала: не уверена, что получится образумить одного зарвавшегося антипрививочника. Его «последователи» - тоже под вопросом. Как показывает опыт, одна из базовых характеристик настоящего антипрививочника — его необучаемость. Я совершенно не уверена, что ему вообще под силу смысловое чтение статьи.
Но в когорте антиваксеров всегда есть «сомневающиеся», т. е. те, кому подобные Бадырову персонажи, задурили голову: вроде убедительно говорит, ссылки какие-то приводит, умные слова про антигенный дрейф, направленную эволюцию и т. п., а вроде и что-то сомнительное есть: ведь научный консенсус за вакцины. К ним, вероятно, и обращена в первую очередь эта статья. Я вас, сомневающиеся, тоже попрошу: не слушайте бадыровых и не верьте им. Слушайте научное сообщество. Не «гениев-одиночек», а именно глас большинства учёных. Ему можно доверять. Прививки нужны. Заметьте, что в тексте от Scientist Biologist нет его «уникального авторского мнения, идущего вразрез с мнением науки». Есть только общепринятое научное мнение, полученное в ходе подтверждаемых и повторяемых исследований, которое ув. Scientist и транслирует.
Также я попросил иммунохимика провести анализ нашего диалога с Павлом и резюмировать кто ошибается, а кто прав
Павел ошибается. Разбор его ошибок прекрасно выполнен в тексте выше, и я не вижу смысла перепечатывать всё это ещё раз. Кратко:
1. Результаты КИ — полные и достаточные для всех, кого в КИ учли. Те, кто не попал в КИ, значатся в противопоказаниях к применению вакцин.
2. Эффективность вакцины: не надо антиваксерам смешивать иммунологическую эффективность и клиническую. Иммунологическая (выработанные антитела) сохраняется, клиническая — снижается из-за появления новых штаммов вируса, с новыми антигенами. «Спасибо» антиваксерам за новые штаммы.
3. Движущий отбор: в силу отсутствия заготовленного иммунного ответа у неиммунного человека, именно там вирусу даётся возможность закрепления «удачной» мутации. При имеющемся ответе до этого просто не доходит, вирус уничтожается.
4. «Клеточный ответ в основе противовирусного иммунитета»: неверно. Иммунитет слагается из двух больших подсистем: клеточный и гуморальный (антитела) иммунитет. При этом, первый барьер на пути у вируса — антитела. Им не нужно дожидаться, пока вирус захватит клетки.
5. «Штамм вируса не говорить». Вопрос терминологии. Если все понимают, что обозначает словосочетание «штамм вируса», то его можно использовать. Штамм, штамм, штамм.
6. «"Вывсёврети" единственное, что мы можем ответить» - антипрививочники врут, манипулируют и передёргивают факты, либо (в лучшем случае) их просто не знают, не понимают и неверно интерпретируют.
7. Иммунитет переболевших vs иммунитет вакцинированных. Чаще всего, поствакцинальный иммунитет лучше. Во-первых, человек не болел и не испытывал всех проблем, связанных с заболеванием. Во-вторых, после вакцинации иммунная система формирует ответ из «элитных» (т. н. высокоаффинных антител). Его проблема — антитела сильно специфичны. Стоит вирусу образовать новый штамм (штамм, штамм) с новым антигеном на борту — эффективность такого иммунитета снижается.
8. « Павел заявил, что «у иммунитета, нет состояния вкл и выкл»» - значит, он не разбирается не только в иммунологии, но и в мат. статистике. С антипрививочниками это бывает.
9. О самом Павле: антипрививочник, что тут добавить. Вредное мировоззрение, возникшее на основе необразованности и биологической безграмотности.