Это статья — перевод постов с тамблера касательно реплики Омы о том, что ему не нравится смертельная игра, потому что она принудительная, в качестве дополнения к моему ролику с анализом упомянутого персонажа.
Посты из ролика, о которых пойдёт речь:
https://powtripfalldieyay.tumblr.com/post/169117915426/so-on-the-original-japanese-version-does-kokichi https://powtripfalldieyay.tumblr.com/post/169181730661/%E4%BA%BA%E3%81%AB%E3%82%84%E3%82%89%E3%81%95%E3%82%8C%E3%82%8B%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0-does-mean-a-game-that-people-are https://powtripfalldieyay.tumblr.com/post/169340310526/but-isnt-kokichi-supposed-to-use-%E3%82%84%E3%82%89%E3%81%95%E3%81%9B%E3%82%8B-instead-of
ПОСТ ПЕРВЫЙ
(ответ Lia на вброс от пользователя oumakokichi)
人 = человек/люди
に = частичка, означающая направление или назначение (аналог в английском: a present TO you)
やらされる = принудительный/что-то, что тебя принуждают сделать
ゲーム = игра
Кстати, этот глагол не может функционировать в качестве глагола, как обычно, из-за частицы “に”. В этом случае нельзя перевести «игра, которая убивает людей», потому что частица “に” используется вместо “を”. Частица “に” обозначает направление к объекту или указывает на место, в котором объект находится, в то же время как частичка “を” указывает, что над объектом производится действие глагола в предложении. Таким образом, если бы Кокичи сказал “人をやらされるゲーム”, тогда один и возможных вариантов перевода был бы «игра, которая убивает людей», но даже в таком случае фраза звучит довольно странно, не только потому что глагол действия, употреблённый в значении «убивать» звучит очень сомнительно и неестественно, так как слово многозначное и употреблено в повелительном наклонении. Повелительное наклонение влечёт за собой пассивную форму, «игра, в которой люди убиты». Но если бы Кокичи нужно было сказать «игра, которая убивает людей», предложение выглядело бы так: “人を殺すゲーム”. В этом случае употреблён глагол «убивать» и его кандзи, глагол сохраняется в обычной форме.
Однако мы уже знаем, что случай не наш, потому что Кокичи употребил глагол действия в повелительном наклонении и, к тому же, он использовал частицу “に” вместо “を”. Таким образом, ничего подобного не было, он сказал “人にやらされるゲーム” с частицей“に” и глагол действия (やる) в повелительном наклонении, которое используется, чтобы отдавать приказы, заставлять кого-то что-то сделать или менять активный залог на пассивный в зависимости от глагола. Потому грамматически невозможно перевести эту фразу как «игра, которая заставляет убивать людей, никак не может быть весёлой». Если всё ещё не верите, проверьте другие переводы с японского, которые весьма близки к официальной версии на английском языке.
Всё-таки вариант официального перевода на английский ближе всего к оригиналу.
ПОСТ ВТОРОЙ
Началось всё с очередного вброса от oumakokichi:
Вообще обычно, чтобы побудить кого-либо к действию, используется “人にやらさせる” (с せ вместо れ). Фразы похожи, но вариант“やらさせる” более распространён, если людей кто-то или что-то принуждает выполнить какое-либо действие. Или же, но этот вариант запутывает сильнее (потому что все варианты выглядят почти одинаково), есть ещё “やらさせられる,” что технически правильно для построения пассивного залога во фразе «быть принуждённым (кем-то другим) что-то сделать».
Однако если использовать を вместо に, залог будет активным, получится «игра, в которой человек принуждён убивать других», но неверно считать, что иначе прочитать невозможно. “人にやらされるゲーム” просто устанавливает пассивный залог, буквальный вариант будет «игра, в которой людей убивают» (people are killed), что вполне отлично сочетается с 殺らされるв пассиве с повелительным наклонением. Если совсем буквально, то сама игра будет тем, что отнимает у людей жизни, о чём и говорит Ома в реплике про то, как с жизнями людей сама игра играется (пардон за тавтологию).
Можно даже построить фразу с двойным значением (думаю, в английском будет что-то вроде “a game in which people are forced to play and lose their lives”, «игра, в которой люди вынуждены играть и лишаться своих жизней»), но в контексте флэшбэка (Момота не верит, что Ома сожалеет о смертях одноклассников, потому что это противоречит обычному поведению Омы, но позже выясняется содержимое роликов с мотивами) достаточно очевидно, что Ома говорит о потерях человеческих жизней, а не о «вынужденности играть».
Я могу понять, что могло сбить с толку в переводе фразы, но именно поэтому контекст ситуации и факты про Ому и DICE в главе 6 очень важны для принятия к сведению. Когда ситуация принципиально важна для понимания мотивации персонажа или для подсказок и намёков игроку, необходимо учитывать множество факторов, а не просто голое предложение.
Надеюсь, мне удалось немного прояснить дело! Японский, мягко говоря, сложный, так что и для переводчика работа с японским — это тяжёлый труд (хотя так можно сказать про работу с любым языком, серьёзно). Но “ やらされる “ точно привязано к концепции «быть убитым» в дискуссии Омы про убийственную игру, и отбрасывать именно это значение полностью, по-моему, неправильно, особенно если тогда его фраза перестаёт сочетаться с остальным в его речи или с его собственным видео с мотивом.
ответ от Lia
ПОСТ ВТОРОЙ
Началось всё с очередного вброса от oumakokichi:
Вообще обычно, чтобы побудить кого-либо к действию, используется “人にやらさせる” (с せ вместо れ). Фразы похожи, но вариант“やらさせる” более распространён, если людей кто-то или что-то принуждает выполнить какое-либо действие. Или же, но этот вариант запутывает сильнее (потому что все варианты выглядят почти одинаково), есть ещё “やらさせられる,” что технически правильно для построения пассивного залога во фразе «быть принуждённым (кем-то другим) что-то сделать».
Однако если использовать を вместо に, залог будет активным, получится «игра, в которой человек принуждён убивать других», но неверно считать, что иначе прочитать невозможно. “人にやらされるゲーム” просто устанавливает пассивный залог, буквальный вариант будет «игра, в которой людей убивают» (people are killed), что вполне отлично сочетается с 殺らされるв пассиве с повелительным наклонением. Если совсем буквально, то сама игра будет тем, что отнимает у людей жизни, о чём и говорит Ома в реплике про то, как с жизнями людей сама игра играется (пардон за тавтологию).
Можно даже построить фразу с двойным значением (думаю, в английском будет что-то вроде “a game in which people are forced to play and lose their lives”, «игра, в которой люди вынуждены играть и лишаться своих жизней»), но в контексте флэшбэка (Момота не верит, что Ома сожалеет о смертях одноклассников, потому что это противоречит обычному поведению Омы, но позже выясняется содержимое роликов с мотивами) достаточно очевидно, что Ома говорит о потерях человеческих жизней, а не о «вынужденности играть».
Я могу понять, что могло сбить с толку в переводе фразы, но именно поэтому контекст ситуации и факты про Ому и DICE в главе 6 очень важны для принятия к сведению. Когда ситуация принципиально важна для понимания мотивации персонажа или для подсказок и намёков игроку, необходимо учитывать множество факторов, а не просто голое предложение.
Надеюсь, мне удалось немного прояснить дело! Японский, мягко говоря, сложный, так что и для переводчика работа с японским — это тяжёлый труд (хотя так можно сказать про работу с любым языком, серьёзно). Но “ やらされる “ точно привязано к концепции «быть убитым» в дискуссии Омы про убийственную игру, и отбрасывать именно это значение полностью, по-моему, неправильно, особенно если тогда его фраза перестаёт сочетаться с остальным в его речи или с его собственным видео с мотивом.
ответ от LiaПОСТ ВТОРОЙ
Началось всё с очередного вброса от oumakokichi:
Вообще обычно, чтобы побудить кого-либо к действию, используется “人にやらさせる” (с せ вместо れ). Фразы похожи, но вариант“やらさせる” более распространён, если людей кто-то или что-то принуждает выполнить какое-либо действие. Или же, но этот вариант запутывает сильнее (потому что все варианты выглядят почти одинаково), есть ещё “やらさせられる,” что технически правильно для построения пассивного залога во фразе «быть принуждённым (кем-то другим) что-то сделать».
Однако если использовать を вместо に, залог будет активным, получится «игра, в которой человек принуждён убивать других», но неверно считать, что иначе прочитать невозможно. “人にやらされるゲーム” просто устанавливает пассивный залог, буквальный вариант будет «игра, в которой людей убивают» (people are killed), что вполне отлично сочетается с 殺らされるв пассиве с повелительным наклонением. Если совсем буквально, то сама игра будет тем, что отнимает у людей жизни, о чём и говорит Ома в реплике про то, как с жизнями людей сама игра играется (пардон за тавтологию).
Можно даже построить фразу с двойным значением (думаю, в английском будет что-то вроде “a game in which people are forced to play and lose their lives”, «игра, в которой люди вынуждены играть и лишаться своих жизней»), но в контексте флэшбэка (Момота не верит, что Ома сожалеет о смертях одноклассников, потому что это противоречит обычному поведению Омы, но позже выясняется содержимое роликов с мотивами) достаточно очевидно, что Ома говорит о потерях человеческих жизней, а не о «вынужденности играть».
Я могу понять, что могло сбить с толку в переводе фразы, но именно поэтому контекст ситуации и факты про Ому и DICE в главе 6 очень важны для принятия к сведению. Когда ситуация принципиально важна для понимания мотивации персонажа или для подсказок и намёков игроку, необходимо учитывать множество факторов, а не просто голое предложение.
Надеюсь, мне удалось немного прояснить дело! Японский, мягко говоря, сложный, так что и для переводчика работа с японским — это тяжёлый труд (хотя так можно сказать про работу с любым языком, серьёзно). Но “ やらされる “ точно привязано к концепции «быть убитым» в дискуссии Омы про убийственную игру, и отбрасывать именно это значение полностью, по-моему, неправильно, особенно если тогда его фраза перестаёт сочетаться с остальным в его речи или с его собственным видео с мотивом.
ответ от Lia
ПОСТ ВТОРОЙ
Началось всё с очередного вброса от oumakokichi:
Вообще обычно, чтобы побудить кого-либо к действию, используется “人にやらさせる” (с せ вместо れ). Фразы похожи, но вариант“やらさせる” более распространён, если людей кто-то или что-то принуждает выполнить какое-либо действие. Или же, но этот вариант запутывает сильнее (потому что все варианты выглядят почти одинаково), есть ещё “やらさせられる,” что технически правильно для построения пассивного залога во фразе «быть принуждённым (кем-то другим) что-то сделать».
Однако если использовать を вместо に, залог будет активным, получится «игра, в которой человек принуждён убивать других», но неверно считать, что иначе прочитать невозможно. “人にやらされるゲーム” просто устанавливает пассивный залог, буквальный вариант будет «игра, в которой людей убивают» (people are killed), что вполне отлично сочетается с 殺らされるв пассиве с повелительным наклонением. Если совсем буквально, то сама игра будет тем, что отнимает у людей жизни, о чём и говорит Ома в реплике про то, как с жизнями людей сама игра играется (пардон за тавтологию).
Можно даже построить фразу с двойным значением (думаю, в английском будет что-то вроде “a game in which people are forced to play and lose their lives”, «игра, в которой люди вынуждены играть и лишаться своих жизней»), но в контексте флэшбэка (Момота не верит, что Ома сожалеет о смертях одноклассников, потому что это противоречит обычному поведению Омы, но позже выясняется содержимое роликов с мотивами) достаточно очевидно, что Ома говорит о потерях человеческих жизней, а не о «вынужденности играть».
Я могу понять, что могло сбить с толку в переводе фразы, но именно поэтому контекст ситуации и факты про Ому и DICE в главе 6 очень важны для принятия к сведению. Когда ситуация принципиально важна для понимания мотивации персонажа или для подсказок и намёков игроку, необходимо учитывать множество факторов, а не просто голое предложение.
Надеюсь, мне удалось немного прояснить дело! Японский, мягко говоря, сложный, так что и для переводчика работа с японским — это тяжёлый труд (хотя так можно сказать про работу с любым языком, серьёзно). Но “ やらされる “ точно привязано к концепции «быть убитым» в дискуссии Омы про убийственную игру, и отбрасывать именно это значение полностью, по-моему, неправильно, особенно если тогда его фраза перестаёт сочетаться с остальным в его речи или с его собственным видео с мотивом.
ответ от Lia
ПОСТ ВТОРОЙ
Началось всё с очередного вброса от oumakokichi:
Вообще обычно, чтобы побудить кого-либо к действию, используется “人にやらさせる” (с せ вместо れ). Фразы похожи, но вариант“やらさせる” более распространён, если людей кто-то или что-то принуждает выполнить какое-либо действие. Или же, но этот вариант запутывает сильнее (потому что все варианты выглядят почти одинаково), есть ещё “やらさせられる,” что технически правильно для построения пассивного залога во фразе «быть принуждённым (кем-то другим) что-то сделать».
Однако если использовать を вместо に, залог будет активным, получится «игра, в которой человек принуждён убивать других», но неверно считать, что иначе прочитать невозможно. “人にやらされるゲーム” просто устанавливает пассивный залог, буквальный вариант будет «игра, в которой людей убивают» (people are killed), что вполне отлично сочетается с 殺らされるв пассиве с повелительным наклонением. Если совсем буквально, то сама игра будет тем, что отнимает у людей жизни, о чём и говорит Ома в реплике про то, как с жизнями людей сама игра играется (пардон за тавтологию).
Можно даже построить фразу с двойным значением (думаю, в английском будет что-то вроде “a game in which people are forced to play and lose their lives”, «игра, в которой люди вынуждены играть и лишаться своих жизней»), но в контексте флэшбэка (Момота не верит, что Ома сожалеет о смертях одноклассников, потому что это противоречит обычному поведению Омы, но позже выясняется содержимое роликов с мотивами) достаточно очевидно, что Ома говорит о потерях человеческих жизней, а не о «вынужденности играть».
Я могу понять, что могло сбить с толку в переводе фразы, но именно поэтому контекст ситуации и факты про Ому и DICE в главе 6 очень важны для принятия к сведению. Когда ситуация принципиально важна для понимания мотивации персонажа или для подсказок и намёков игроку, необходимо учитывать множество факторов, а не просто голое предложение.
Надеюсь, мне удалось немного прояснить дело! Японский, мягко говоря, сложный, так что и для переводчика работа с японским — это тяжёлый труд (хотя так можно сказать про работу с любым языком, серьёзно). Но “ やらされる “ точно привязано к концепции «быть убитым» в дискуссии Омы про убийственную игру, и отбрасывать именно это значение полностью, по-моему, неправильно, особенно если тогда его фраза перестаёт сочетаться с остальным в его речи или с его собственным видео с мотивом.
ответ от Lia
В итоге Lia решила спросить уже самих японцев про реплику.
Кстати, «интерпретация текста», которой вас учат в школе это не то же самое, что перевод. В первом случае требуется личное мнение/личная интерпретация, а во втором нужно быть хорошо осведомлённым о грамматике, вокабуляре и логике языка. Перевод это не интерпретация и не догадки, основанные на личных взглядах о том, что же говорит невероятно сложный персонаж, перевод — это передача слов или текста из одного языка в другой. Просто.
К тому же, я удивлена, что многие вступаются за oumakokichi. Извините, но мне кажется, что он просто не хочет признавать, что допустил ошибку. Наверное, он просто хотел, чтобы Кокичи это сказал, поэтому и перевёл фразу, основываясь только на личных впечатлениях о персонаже. Судя по объяснениям анона для oumakokichi, он (анон) знает японский лучше меня. К тому же, он совершенно не согласен с использованием частицы “に” вместо “を”! И да, одна маленькая частица может полностью изменить значение предложения. Я уже объясняла это в предыдущем посте.
Кстати:
Я также уже объясняла, что “人をやらされるゲーム” вместо “人にやらされるゲーム” звучит невероятно сомнительно и неестественно, так как глагол действия многозначен. Оказывается, что так вообще сказать нельзя! Не хочу показаться грубой, но этот пользователь распространил серьёзную дезинформацию по всему фандому. Теперь под прохождениями пятой главы куча людей спамят ником этого пользователя и комментариями о том, что локализация запорола эту фразу, чем «изменила» Кокичи как персонажа.
ПОСТ ТРЕТИЙ
Кокичи: 人にやらされるゲームなんて…楽しみ訳あるかよ…
Официальная локализация на английский: Как может быть весело играть в игру, в которую тебя заставили играть?
Кокичи использовал “やらされる”, а это укороченная, пассивная форма глагола принуждения “やる”. И “やらされる”, и “やらさせる” принуждают к действию, но если “やらされる” в пассивной форме, то “やらさせる” в активной:
やらさせる = заставить кого-то что-то сделать
やらされる = быть принуждённым что-либо сделать
Оба глагола принуждения, первый вариант — активная форма, а второй — пассивная. И, конечно же, Кокичи будет использовать пассивную форму, потому что ЕГО принуждают играть, а не наоборот.
Как я уже говорила, использование частицы “に” вместо “を” в данном контексте превращает глаголы типа “やらされる” в прилагательные. В нашем случае “やらされる” начинает выполнять роль прилагательного для существительного «игра». Конечно, использование частицы “に” не всегда превращает глагол в прилагательное, а, например, если после него идёт существительное. Однако нельзя просто забыть обо всём остальном и назвать “やらされる” прилагательным, потому что на самом деле всё предложение “人にやらされる” перед существительным «игра» выступает прилагательным к нему:
Кокичи: 人にやらされるゲームなんて…楽しみ訳あるかよ…
人にやらされる = быть принуждённым людьми что-то сделать
ゲーム = игра
На самом деле всё предложение “人にやらされる” перед «игрой» — это выражение, которое обычно используется, когда говорящего к чему-то принуждают. Таким образом, дословный перевод будет: «игра, в которую тебя заставили играть люди». Вообще-то я раньше этого не знала, и узнала из постов анонима в ответ на посты oumakokichi и спросив своих японских друзей, потому что ранее никогда с таким не сталкивалась, а фраза не встречается даже в словарях японского слэнга.
Имеются в виду следующие сообщения анона (то же самое, что объясняла автор поста):
Ниже сообщения от её японских друзей:
Вероятнее всего, выражение используется не очень часто, поскольку в словарях нет никакой информации о нём, а примеров употребления удалось найти очень мало. Скажу я вам, у этих анонов богатый словарный запас. К тому же, можно было бы поспорить, что если бы Кокичи использовал частицу “を” вместо “に” (人をやらされる), тогда бы предложение переводилось как «Как игра, которая убивает людей, может быть весёлой?», но это тоже неправильное предложение.
Итак, я не знала об этом выражении, но я точно знала, что «убийство» тут не при чём, потому что глагол действия в значении «убивать» звучит очень сомнительно и неестественно и у глагола множество значений в японском. Глагол действия “やる” почти никогда не используется в значении «убивать» в японском. Одна моя японская подруга даже сказала, что “人をやらされる” грамматически неверно.
