Казахстанский политолог о конфликте России и Украины и роли в нем коллективного Запада.
Состоятся переговоры между Россией и Украиной? Наступит ли мир? Сегодня эти вопросы волнуют не только постсоветское пространство и мир. Многие люди заявляют о том, что война в XXI веке — явление, противоречащее самой жизни на Земле. Как относиться тому, что происходит? Об этом рассуждает политолог Замир Каражанов.
— Замир, как вы прокомментируете то, что происходит сегодня между Россией и Украиной? Это такая война настоящая или все же локальная операция, как на том настаивал Путин?
— В принципе, можно говорить о том, что это все-таки война. Так или иначе, действия с обеих сторон подпадают под понятие войны.
— Владимир Путин говорил о том, что будет операция по уничтожению военных объектов Украины. Но сегодня мы уже знаем, что есть и людские потери. А Владимир Зеленский сказал, что он готов сесть с Россией за стол переговоров. Как вы это прокомментируете?
— Имеется в виду, наверное, решение Зеленского в первую очередь, да?
— Да.
— Но, в принципе, это решение на самом деле запоздалое. Как можно было довести ситуацию до такого положения – а потом садиться за стол переговоров? Обычно садятся, наверное, вначале за стол переговоров, чтобы избежать последствий. Война — это крайняя мера, которая говорит о том, что стороны неспособны были найти общий язык. Войну начинают генералы, а заканчивают политики. Переговоры, даже с запозданием, необходимы. Однако с учетом того, что военная машина уже начала работать, ее остановить, наверное, будет сложно. И заявления, которые сейчас звучат со стороны России, говорят о том, что Россия все-таки в какой-то степени проявляет решимость довести до конца то, до достижения своих целей.
— Но смотрите, Путин настаивает на том, что главная цель – это уничтожение военных объектов, демилитаризация Украины. Это один тезис. Вы согласны, что Россия именно этим и занимается? Или, второе, как утверждают многие в социальных сетях Казахстана, что Россия пытается занять всю Украину. Насколько правы вот эти «диванные аналитики»?
— Ну, по поводу демилитаризации напомню, что речь идет о суверенном государстве, каковым является Украина. И естественно, как говорится, вооруженные силы там — неотъемлемый атрибут любого государства. Все это показатель независимости, суверенности. Как можно государство демилитаризовать, я, допустим, не понимаю. Но подорвать его военный потенциал — это однозначно можно. А демилитаризовать не получится, это понятно. Даже если сейчас они уничтожат какие-то военные объекты на территории Украины, позже они все равно появятся. Такова природа государства. Поэтому как говорится, здесь двух мнений не может быть. Так что здесь однозначно, скорее всего, просто удастся подорвать только военную составляющую, военные объекты, военный потенциал…
— В общем-то, Путин на этом и делал акцент, что Россия будет уничтожать те объекты, которые могут быть использованы НАТО против России и самой Украины.
— Если речь идет о расширении НАТО, чего больше всего опасаются в России, то НАТО всегда может создать свою уже отдельную инфраструктуру в том государстве, в котором она хочет присутствовать. Вопрос в том, хочет ли присутствовать НАТО в Украине — это самый большой и спорный вопрос, который касается самого альянса. То есть, готов ли альянс принимать Украину в свой состав. И здесь большие сложности.
Вначале все главы государств НАТО выражали поддержку Украине, в том числе, как говорится, и на демонстрацию какой-то военной силы, присутствие военных кораблей, присутствие каких-то самолетов если не на территории и воздушном пространстве Украины, то хотя бы на одной из приближенных территорий к границе, то есть, воздушного пространства. Но, в конце концов, кончилось так, как кончилось. Сейчас даже Зеленский признается, что они остались сами с собой с угрозой, которая исходит из России. Поймите, здесь вопрос к самому НАТО — готов ли он включать Украину в свой состав, первое. И второе, к моменту, это по поводу инфраструктуры, если можно было сказать, что готовы включить Украину в свой состав, в состав НАТО, она создала бы эту инфраструктуру с чистого листа. Это, по сути, не имеет большого значения для НАТО.
Есть ли территориальные претензии
— Казахстанские кликуши и российские либералы кричат о том, что Путин спятил, что он хочет территорию Украины занять, хотя речь шла об обеспечении безопасности вдоль границ ДНР И ЛНР. Как вы это прокомментируете?
— Ну, в принципе, официальная версия – защита населения двух областей Украины от военной угрозы со стороны Украины...
— Почему Украины? Независимых республик.
— Да-да. Смотрите, они признали независимость с целью защитить население этих двух областей. Но в тот еще момент, когда они признавали, тогда был один такой аспект, которому не придали значения. Это вопрос по поводу, в каких границах признать независимость ЛНР и ДНР. По существующей линии фронта, или в рамках бывших административных границ. В первом случае достаточно признать их независимость, во втором — необходимы военные действия. По факту, сейчас речь может идти о расширении до прежних административных границ. А если бы Россия признала по линии фронта, в которых находятся эти две непризнанные республики, то в принципе бы можно было поставить точку.
Сама с собой
— НАТО сейчас отмалчивается, ни «да», ни «нет». Выходит, Украина остается одна сама с собой? И что тогда? Или все-таки НАТО предпримет какие-то усилия по реализации своих же слов по поддержке Украины?
— Вы знаете, я думаю, уже по факту Украина осталась один на один с Россией. Если бы НАТО что-то хотела бы предпринять по минимизации таких угроз, то надо было делать еще раньше. То есть, даже не в прошлом году, а раньше. Страны НАТО должны были, конечно, либо добиваться от властей Украины проведения реформ, в том числе в военной сфере, либо с Россией строить отношения, при которых у НАТО с Россией не будет противоречий в региональной системе безопасности. Ведь надо признать, что вообще любая война — это результат слабой региональной безопасности. Вот если бы региональная безопасность была крепкая, дееспособная, то такого бы конфликта не произошло. Это, я думаю, однозначно. Проблема в том, что европейская архитектура безопасности, действительно, часто вызывает самые кризисные моменты. И результат таких кризисных процессов, — то, что сейчас произошло на Украине.
Еще в 2014 году были серьезные вопросы, в частности, Крымский полуостров отошел к России. Уже в тот момент надо было думать о том, как мы будем жить, скажем, лет через пять, через десять лет. Но, почему-то, видите, европейские политики о таких вопросах не думали. А сейчас говорят, что Россия, с их точки зрения, агрессивная, а нужно было пытаться выстраивать отношения с Россией, чтобы не доходить до крайностей.
Повышение уровня жизни – лучший ответ
— Замир, на ваш взгляд, какие были предпосылки для ситуации, которую мы наблюдаем в эти дни?
— Если брать предпосылки, то в принципе, в первую очередь, как мне кажется, недопонимание сторон. Непонимание последствий приводит к таким результатам. То есть, это - неправильная оценка ситуации, если говорить о предпосылках. ВНАТО больше всех, в том числе на Западе, говорили о том, что Россия нападет на Украину. Но почему-то меньше всего они, получается, этого и ожидали. По факту не были готовы к такому повороту событий, когда Россия начала военную операцию. Если бы в НАТО были готовы, то думаю, конкретный пакет санкций в отношении России уже был бы на руках.
— Замир, но, если вещи назвать своими именами, то в Украине культивировали русофобию. И мы это все наблюдали, особенно после Майдана. Не кажется ли вам, что националистические настроения, тенденции, которыми заражается практически поголовно все население страны, рано или поздно приводят к таким ситуациям?
— Когда мы говорим о радикалах, о националистах, то должны понимать, что такое явление характерно для тех обществ, которые переживают кризис. Радикализация характерна для стран, где накопились проблемы, сложились противоречия, и, как следствие, в обществе сформировалась депрессивная атмосфера. Поэтому хороший способ противодействия радикалам, в какой бы стране ни были, и какую политическую окраску они ни приобретали – это социально-экономические реформы. Реформы в экономике, реформы в социальной сфере, политические реформы – всё, что направлено на повышение уровня жизни граждан, только так можно противостоять усилению радикалов.
— Возвращаясь к Украине, насколько долго может продлиться эта война?
— Если брать во внимание Россию, то продлится до тех пор, пока она не достигнет своей цели. Россия поставила цель — демилитаризацию и денационализацию Украины. И пока не будет подорван военный потенциал, то она будет длиться. С точки зрения Украины — это война за сохранение своей территориальной целостности и независимости. Другой вопрос, смогут ли обе стороны военными средствами достичь своих целей.
— Здравый смысл возобладает или нет?
— Если под здравым смыслом понимать снижение влияния в обществе радикалов, националистов, по сути, иррациональные политические силы, то для этого Украина должна провести реформы в экономике, в правовой сфере, решительно бороться с коррупцией. Если у людей появится материальный достаток вкупе со свободой выбора, то они не будут поддерживать радикалов. Об этом говорит опыт многих стран, в том числе Европы.
