В честь относительно недавнего перевода монументальной работы Оверхолсера по сократовской беседе - можно ознакомиться впервые или вспомнить ещё раз, как он пообщался в своё время с Альбертом Эллисом. Интервью было опубликовано для "Журнала Современной Психотерапии" в 2003 году (Journal of Contemporary Psychotherpy, Vol.33, №3).
Преамбулу на 2,5 страницы вынужден опустить, беседа двух колоссов психотерапии и без того весьма объёмная, а ничего сверхнового в краткой экспозиции истории Эллиса и РЭПТ нет. Но вот дальше - чистый нектар встречи титанов. Засим прошу к столу.
ДО (Джеймс Оверхолсер): Я думаю, большинство читателей знакомы с РЭПТ и многими из Ваших взглядов. Всё же, что бы Вы указали в качестве ядра или сущности РЭПТ?
АЭ (Альберт Эллис): Трудно описать в паре слов, но: 1) Она крайне философская; 2) Она о том, что в случае неврозов, необязательно психозов и тяжёлых расстройств личности - люди в основном сами сводят себя с ума. Они не становятся помешанными из-за событий в раннем детстве, или даже в позднем детстве.
Они делают себя помешанными, превращая свои предпочтения "Я бы хотел, чтобы было так" - в абсолютистские должен, надо и обязательно. Так как мы рождены с сильной склонностью поступать так, также как и с другой сильной склонностью избавлять себя от помешательств, мы - конструктивисты. Мы всегда можем как "рас-помешать", так и "пере-помешать" себя. И также мы можем дойти то той точки, когда придерживаемся особенно здравой философии, и очень редко доводим себя до помешательства.
ДО: Получается, если пациенты учатся сохранять некую рациональную философию, они должны достигать улучшения в большинстве отношений?
АЭ: Если они действительно минимизируют свои догматические долженствования, обязательства и мнимые необходимости - не свои условные, но именно абсолютистские - то они могут практически полностью пересмотреть своё мышление, чувствование и поведение.
Наши три главных догмы это примерно такие:
1) "При любых обстоятельствах и во все времена я обязательно должен быть в порядке и быть любим окружающими".
2) "Ты абсолютно обязан обращаться со мной хорошо, благородно и справедливо, или я уж знаю, в каком аду тебе вечно гореть!"
3) "В жизни не должно быть ни одной поганой стороны, и мир абсолютно обязан быть ко мне добрым и давать всё, что я захочу".
И, собственно говоря, если у людей реально получится свести к минимуму эти три догмы и оставить лишь предпочтения, цели и ценности, даже относительно сильные, вроде "Очень бы мне хотелось иметь одобрение других и быть на высоте, но я никогда в этом не нуждаюсь", то они редко будут сходить с ума.
ДО: Какого рода клиент, по Вашему, идеален для РЭПТ?
АЭ: Для всех психотерапий, как известно, тип "М-О-Р-И-У" (YAVIS - молодой, обаятельный, разговорчивый, интеллектуальный, успешный) идеален, и для РЭПТ в частности - сообразительный невротик куда как идеальнее, чем не-особо-сообразительный или же сообразительный посетитель, но с расстройством личности или психозом! Но практики РЭПТ также могут успешно лечить клиентов без выдающегося интеллекта и с тяжёлыми расстройствами личности, которые готовы упорно работать в терапии.
ДО: Как насчёт самого терапевта - какой тип терапевтов более всего пригоден для РЭПТ?
АЭ: Прежде всего, ему или ей лучше бы тоже быть сообразительным, и не быть ригидным, и лучше всего не веровать догматически в РЭПТ или любую другую терапию. Гибкость и способность к безусловному принятию себя и других людей определённо полезна и для практиков РЭПТ, и для других.
ДО: Какой бы Вы могли дать совет юному, мягкому и робкому терапевту?
АЭ: Я бы сказал то, что часто и говорю - будьте твёрже, прямее, громче, и в особенности энергичнее, так как теория РЭПТ, в отличие от массы других терапевтических моделей, утверждает, что люди рождены с тенденцией запросто сами себя расстраивать, и, одновременно, избавлять себя от расстройства - производить и воспроизводить свои помешательства.
Они ригидно, усиленно и эмоционально придерживаются своих догм, долженствований и обязательств - как и интенсивных саморазрушительных эмоций и действий, которые их сопровождают. Они не просто слегка в них верят, и они сопротивляются - даже самые "милые невротики" - предложению отказаться от них; но в особенности люди с тяжёлыми расстройствами личности упорно и привычно цепляются за свой "деструктивизм".
Следовательно, терапевту лучше бы быть прямым, энергичным, эмотивным и поведенческим. Все три взаимодействуют: когнитивные, эмоциональные и поведенческие аспекты расстройства взаимодействуют друг с другом всё время.
Следовательно, терапевтам лучше применять свои когнитивные техники эмоционально и поведенчески, свои эмотивные техники - когнитивно и поведенчески, а свои поведенческие техники - когнитивно и эмоционально, чтобы все три действительно интегрировать.
Потому что, как я сказал в 1956 в своей первой статье о РЭПТ на ежегодной конференции Американской Психологической Ассоциации в Чикаго - мышление включает в себя эмоции и поведение, чувства включают в себя мышление и поведение, и поведение, разумеется, включает в себя мышление и чувство. Они не то что раздельны или противоречивы. Они, как я тогда говори, "холистически интегрированны". Ну и как следствие, терапевтам лучше бы тоже быть холистически, целостно интегрированными.
ДО: Что Вы скажете по поводу директивных против поддерживающих подходов к психотерапии?
АЭ: Я считаю, что плотно поддерживающая терапия помогает практически всем клиентам почувствовать себя лучше - и притом либо не может помочь им добиться улучшений, либо приводит к ухудшениям. Почему так? Потому что, в большинстве случаев, в некоторой степени препятствует клиентам в рассмотрении того, как они сводят себя с ума; и помогает им полагаться всё больше на терапевта и на других людей, нуждаться в их поддержке.
Следовательно, обильно поддерживаемые таким образом клиенты редко продолжают энергично и бодро оспаривать свои сумасбродные философии и, в результате, не могут ясно увидеть их и потрудиться над их изменением. Около 1000 или больше исследований показали, что когда вы очень любезны с клиентами, то они чувствуют себя лучше и, через это, вроде как получают пользу от терапии.
Но я утверждаю, что клиенты редко когда добиваются стойких улучшений, если только терапевты не занимаются с ними чем-то большим, чем любезно выслушивать и поддерживать их морально. Клиенты не достигают и не сохраняют улучшений, если только терапевты не обучат их отчасти тому, как быть "не-слишком-любезными" с собой; быть покруче - не грубее, но строже с собой и энергично, эмоционально и поведенчески, искоренять свои саморазрушительные убеждения.
К тому же я часто цитирую клиентам Альфреда Коржибски. Он, в "Наука и Здравомыслие", опубликованной в 1933, сказал, что все люди "нездравы", потому что обобщают и сверхобобщают. "У меня не получилось несколько раз, и я вполне могу не справиться ещё" - это обобщение, но оно может быть аккуратным. Однако "У меня несколько раз не получилось, и я неудачник" - это пагубное сверхобобщение. Я с ним согласен, что если 6 из 6 миллиардов людей на планете зачастую разрушительно сверхобобщают таким образом, то так они делают себя "нездравыми".
Кроме того, если Коржибски был прав, и 6 из 6 миллиардов людей зачастую так тупо сверхобобщают, то люди, похоже, биологически уязвимым к такой привычке. Также наше сверхобобщение часто усугубляется культурой, например, родители нас поучают в стиле "Да-да, если у тебя плохо получается, ты плохой мальчик. Или негодная девочка". И это закрепляет нашу повсеместную привычку сверхобобщать.
Но я так думаю, что неряшливое мышление такого рода, как и должнанирование, с ним связанное - имеют и биологический, и социальный базис. Ибо практически каждый человек время от времени говорит себе: "Так как проваливаться в важных делах плохо, и быть отвергнутым окружающими за неудачу нежелательно - то я абсолютно обязан избегать неудач, ведь если провалюсь и буду отвержен, то я совершенно конченый человек".
Затем мы сверхобобщаем и должнанируем далее в том же духе, и как отметил Коржибски, делаем себя - да, сами себя - "нездравомысленными". Я вызываю Вас найти хотя бы одного из этих 6 миллиардов людей, кто хотя бы иногда не занимается таким сортом нездорового мышления и в результате отвергает себя сам.
Это врождённое, и все делают так время от времени в значительном объёме. В расстройствах личности этот объём и вовсе аномально огромен, как и при психозе тоже.
ДО: Мне кажется, что некоторые студенты боятся того, что если возьмут на вооружение энергичный прямой стиль, то спугнут всех клиентов прочь.
АЭ: А, это терапевтическое помешательство. Прежде всего, они часто это подцепляют в ВУЗе от других. Практически все супервизоры, даже включая когнитивных терапевтов, учат их этому воззрению - что если они прямолинейны и настойчивы, то они отталкивают клиентов. Мы в РЭПТ избавляем стажёров от этой мракобесной догмы.
Мы показываем студентам и терапевтам на обучении, что если они разумны, владеют эффективными методами терапии и энергично, настойчиво преподают эти методы клиентам с первого же сеанса, то людей, как правило, это очень даже привлекает. Так как клиент сразу же видит, что терапевт неплохо знает своё дело, и что они сами, клиенты, могут быть прямыми и утвердительными сами с собой.
Впрочем, некоторые клиенты, естественно, особенно с тяжёлой патологией личности и те, кого я иногда зову "лохами любви", думают, что им требуется любовь всех и каждого, включая терапевта - и могут, как следствие, испытать отторжение перед прямым, напористым и не всегда "любезным" подходом.
Но я обнаруживаю на протяжении многих лет, что таких заметное меньшинство, даже что касается "лохов любви"; и если я настойчиво и утвердительно покажу им, что именно они делают, чтобы расстраивать себя, как они могут обратить этот процесс, и продемонстрирую им уверенно и убедительно, что они могут прямо применить РЭПТ к себе так же, как я использую её с ними - это чаще всего притягивает их, нежели отпугивает.
Так что то, что Вы сейчас сказали - пожалуй, величайший терапевтический миф среди множества специалистов и школ; что прямое и настойчивое оспаривание, а также дидактический стиль терапии отвращают клиентов. Тысячи терапевтов, которых мы обучили в Институте имени меня в Нью-Йорке и по всему свету, крайне редко могут свидетельствовать в пользу такой позиции.
ДО: Схожим образом, тогда, что Вы считаете самым недопонятым или недооценённым аспектом РЭПТ?
АЭ: Ну, многие до сих пор неверно думают, что она просто про рационализацию - и мы лишь занимаемся логикой и эмпирикой в оспаривании и обучении. Надо понимать, что подобно Адлерианской модели, это одна из первых крупных школ, делающих мощный акцент на когнитивных процессах.
Но РЭПТ - пионер в том, что одновременно с этим подчёркивает значимость эмотивно-эвокативно-испытательных и поведнеческих, деятельно-ориентированных процедур. Таким образом, некоторые критики до сих пор упирают на рациональные аспекты мышления, и игнорируют интегральные для РЭПТ эмоциональные и бихевиоральные аспекты. На самом деле РЭПТ куда более "эмоциональна", чем, скажем, когнитивная терапия Бека и большинство прочих форм КПТ.
ДО: Честно говоря, я прочёл большинство Ваших работ, включая самые ранние статьи, где Вы ещё писали просто о рациональной терапии. Как бы Вы описали эволюцию своего подхода на протяжении прошедших лет?
АЭ: В тех ранних публикациях я называл метод рациональной терапией, чтобы отстроиться от практических всех остальных терапий в 1950-х, нерациональных и "антирациональных". Но с самого начала в РЭПТ были включены важные эмоциональные и бихевиоральные элементы. Если что, то РЭПТ стала более поведенческой и более эмотивной со временем, но никак не менее рациональной. Она всегда была построена на обнаружении и оспаривании иррациональных или дисфункциональных верований.
Но мы делаем это в довольно эмотивной, энергичной манере и в ориентированном на действия контексте. На протяжении лет РЭПТ прибавляла специфичные испытательные и эмоциональные, и многие иные поведенческие техники в дополнение к экспозиции и десенсибилизации "In Vivo", которые я предпочитал изначально.
Наши испытательные методы - вроде сейчас хорошо известных упражнений по атаке стыда - были особым изобретением, моим или других авторов в РЭПТ. Но мы также систематически пользовались иными эмотивно-эвокативными и поведенческими упражнениями, которые открыто заимствовали из других школ. Таким образом РЭПТ становилась более интегративной и комплексной с годами, даже хотя базис теории мало чем отличается от моих оригинальных формулировок, озвученных в 1950-х.
ДО: Как Вы видите дальнейшее направление развития этого подхода?
АЭ: В основном в области образования. Я так думаю, что психотерапия возникает в жизни человека довольно поздно, в виду чего бывает не особенно результативна; это и слишком поздно, и слишком непродуктивно. РЭПТ и КПТ следует преподавать детям во всех школах, начиная, может быть, с подготовительной группы; а также в организациях, в бизнесе, в церквях, синагогах и мечетях; с помощью брошюр, книг, кассет, дисков и так далее. В будущем, я надеюсь, когнитивно-поведенческие техники станут достоянием больше образования и профилактики, нежели в основном лечения расстройств.
ДО: Так Вы ожидаете, что дело пойдёт более в сторону профилактического подхода прежде всего?
АЭ: Так точно. Это может помочь, если с помощью системы образования и педагогики практически все люди смогут познакомиться и принять для себя базовые идеи РЭПТ и КПТ. Прежде всего, философию безусловного самопринятия (БСП), "Я всегда могу принимать себя, в порядке у меня дела или нет, и независимо от того, любит ли меня кто-то". Далее - безусловное инопринятие (БИП), "Я всегда принимаю окружающих, не обязательно то, что они творят, но их лично, что бы они ни делали".
И третье - безусловное жизнепринятие (БЖП), "Я всегда принимаю этот мир, хотя в нём полно различных геморов! Как сказали 3000 лет назад буддисты, "жизнь - страдание". Что ж, печально, потому что часто и правда так. Я всё равно собираюсь радоваться ей, насколько смогу, и не принимать что либо слишком уж всерьёз, не ноя о различных неприятностях, которые я всё равно не могу изменить".
ДО: А Вы думали о том, что безусловное самопринятие может быть проблемой, когда какие-нибудь уголовные типы оправдывают свои поступки и говорят, что у них всё нормально?
АЭ: Да, уголовные типы, среди прочего. Вы имеете в виду людей с систематическим психопатическим поведением?
ДО: Именно.
АЭ: Ну, они в основном аутисты. Не то что они на 100% аутичны, но в основном они погружены в себя, как и другие, нарциссичные, например, пациенты. Они часто так приклеены к тому, что они хотят и что они должны это получить, и при этом не должны быть наказаны и оштрафованы за аморальные или противоправные действия по отношению к другим, получая то, что считают для себя необходимым.
Они, как следствие, принимают себя со своим криминальным поведением и не считают его "предосудительным". У нас, как известно, большие трудности с тем, чтобы привлечь их к сотрудничеству в любом виде терапии, включая РЭПТ.
Но терапевт, предоставляющий им безусловное инопринятие (БИП) - то есть, принимающий их вопреки их психопатическим действиям - может иногда научить этих психопатизированных людей использовать безусловное жизнепринятие (БЖП). Но с большим трудом! Индивиды с психопатией - обычно полу-психотичны, и чаще всего очень устойчивы к терапевтическим изменениям.
ДО: Каковы Ваши взгляды на биологические подходы и медикаменты в психотерапии?
АЭ: Ну-с, РЭПТ одна из основных терапий, которая всегда признавала биологическую сторону как одну из неотъемлемых в эмоциональном помешательстве. Альфред Коржибски прямо так и писал, что люди рождены, чтобы мыслить криво, и затем социальное воспитание часто лишь помогает нам в этом, и делает ещё хуже.
Я написал довольно известное эссе для Журнала Клинической Психологии о биологическом базисе человеческой иррациональности. Там я показывал, что все люди (включая всех терапевтов) зачастую иррациональны. И, если это так, то терапевтам стоит быть крайне энергичными и настойчивыми, и в том числе поведенчески активными, побуждая клиентов, как делал Альфред Адлер, сражаться со своими биологическими и социологическими склонностями к безумию.
Потому что, как я ранее сказал, мы часто ошибочно сверхобобщаем и заключаем, что мы плохие и никчёмные из-за своих плохих поступков; и нас также натаскивают думать "ты хороший мальчик" или "ты плохая девочка". Иногда психотропные медикаменты помогают людям мыслить, чувствовать и действовать в менее помешанной манере.
Препараты могут блокировать определённые биологические процессы. В особенности когда клиент часто испытывает тяжёлую депрессию или страдает от эпизодов биполярного ("маниакально-депрессивного") расстройства, то здесь лекарства могут помочь пациенту соображать, поступать и чувствовать себя значительно лучше, чем без их поддержки.
Но часто этим злоупотребляют, и слишком много людей торчат на слишком многих медикаментах. Некоторым из них это в самом деле вредит, потому что не позволяет как следует поработать над изменением собственного мышления, чувствования и поведения - на что они вообще-то способны, если не будут так изрядно глушить себя таблетками.
Многие люди с расстройствами принимают препараты, потому что им это кажется лёгким выходом, и конечно многие врачи и психиатры без лишних вопросов прописывают лекарства, даже если они не приносят большой пользы. В клинике нашего Института, мы рекомендуем многим клиентам с тяжёлым расстройством личности и, разумеется, пациентам с психозами поэкспериментировать с комбинацией фармакотерапии плюс мощной дозы РЭПТ. Не "или/или", но "и то, и это"; и чаще всего такая комбинация действует лучше, чем что-то одно по отдельности.
ДО: То есть в Вашем опыте сочетание психотерапии и медикаментов - часто лучшее лечение?
АЭ: Да, но опять же на экспериментальной основе. Потому что люди очень по разному реагируют на препараты. Некоторые находят их неэффективными, или даже вредными. У меня были клиенты, которые принимали несколько разных лекарств, и либо они страдали от ещё большего ряд физических и эмоциональных проблем, когда были на таблетках, либо они просто не оказывали видимого эффекта вообще. Так что всё это следует применять индивидуально, осторожно и вдумчиво, не просто когда у клиента тяжёлые эмоциональные расстройства.
ДО: Что, на Ваш взгляд, составляет самую большую проблему для психотерапии сегодня?
АЭ: Самую большую? Я могу в шутку и притом серьёзно сказать, что это терапевты. У терапевтов часто есть собственные помешательства, и, вполне возможно, они ради того, чтобы разобраться с ними, и стали терапевтами в первую очередь. Они часто становятся зависимыми приверженцами сомнительных и непродуктивных терапий - вроде ортодоксального психоанализа, райхианской телесной терапии или "первичного крика".
Поступая так, они помогают распространять суеверие, что люди становятся душевно больными из-за отсутствия любви и издевательств в раннем детстве, что часто играет свою роль - но, как ошибочно полагают, следовательно, добрый и нежный терапевт теперь должен бесконечно любить и заботиться о своих клиентах в качестве родителя.
Как я уже сказал ранее, такой сорт лечения позволяет клиентам улучшить самочувствие на какое-то время, потому что ну кому же не приятны любовь и забота и внимание, которое они получают от своих терапевтов - однако это редко приводит к реальному улучшению в психическом здоровье и росту способности справляться с этим непростым миром своими силами.
Чтобы испытать не только удовлетворение, но и существенное улучшение, клиентам часто требуется значительное руководство и обучение от компетентного и активно-директивного терапевта - и после им нужно энергично и настойчиво продолжать работать над изменением себя, практически всю жизнь.
Клиентам стоит, следовательно, показать, как применять ряд когнитивных, эмотивных и поведенческих методов, которые они сами в индивидуальном порядке могут использовать для своих частных и общих помешательств. В прошлом терапевты крайне редко обеспечивали такого рода философскую и инструментальную помощь. Сегодня, они становятся более интегративными и продвигают более практичные методы достижения изменений - которых по прежнему нелегко добиться и сохранить.
ДО: В Вашей собственной практике - что Вы считаете самым трудным в проведении сеансов психотерапии?
АЭ: Ну, один из таких трудных моментов - не бесить себя по поводу резистентных клиентов, которых, как Вы догадываетесь, немало. Даже пресловутые милые невротики часто особо ничего не делают, чтобы помочь себе, хотя они могут получить очень хорошие результаты, следуя некоторым принципам и практикам РЭПТ.
А так они обычно сидят, как дураки, на своих задницах и ожидают, что я их поменяю магическим образом - вместо того, чтобы использовать мои учения и инструкции, чтобы поменяться к лучшему самим. Я, бывало, раздражал и бесил себя насчёт некоторых таких, потому что они игнорировали один из важнейших тезисов РЭПТ - люди меняются лишь через упорный труд и систематическую практику в применении терапевтических инсайтов на деле, не только с помощью самих инсайтов.
Сейчас я практикую РЭПТ на себе, развивая к ним безусловное инопринятие (БИП), вопреки их "ленивости", и уже редко действительно злю себя из-за таких сопротивленцев.
ДО: Я нахожу метафоры и аналогии очень полезными в терапии. У Вас какие-нибудь такие аналогии, которыми Вы часто пользуетесь с клиентами?
АЭ: Да, я частенько вспоминаю одну дзен-буддийскую притчу. Два монаха подошли к реке, которая была довольно бурной, и встретили прекрасную юную девушку, 21 года от роду, которая не могла перебраться и попросила их перенести её через реку. Один из дзен-монахов был 90-летним стариком, а другой - молодым новичком 20 лет.
Юная женщина сказала: "Господа, поток страшной силы, и я не могу переплыть или перейти, но мне очень нужно. Вы мне поможете перебраться на тот берег?". Юный монах был в ужасе от её запроса и ответил: "Нет, мадам, извините, мы поклялись в целомудрии, и я не могу к Вам прикасаться ни в коем случае".
Старый монах подумал минутку и сказал: "Всё в порядке, я тебе помогу".
И так он взял эту молодую красавицу на руки, помог ей обхватить себя покрепче за шею, её груди прижались к его груди, ну вы понимаете, и так он перенёс её через мощный поток. Она от души поблагодарила старца, и все пошли своей дорогой.
Монаху-юнцу никак не удавалось отвязаться от мыслей о неподобающей поведении старика. Он спросил: "Господин, как Вы могли совершить столь ужасное деяние? Взять эту прекрасную девицу на руки, дать ей обнять своими милыми руками себя за шею, позволить ей прижаться своими восхитительными грудями вплотную к своей груди и перенести её через реку вот так?"
И старый монах ответил: "Сынок, ты тащишь её до сих пор".
Так что да, я использую много аналогий, но я не думаю, как заявляет об этом Стивен Хайес, что они так уж здорово работают сами по себе. Они лишь дополняют прямое преподавание новых идей. Так что это хорошо, и мы в РЭПТ это используем - притчи, басни, истории, аналогии, метафоры и т.п. Они часто очень полезны, но в качестве вспомогательного средства для иллюстрации прямого, приземленного обучения.
ДО: То есть они дают клиентам материал для размышления в сочетании с другими средствами?
АЭ: Это да, я пользуюсь метафорами, чтобы усилить психодидактику. В основном же, я использую настойчивое преподавание, эмотивные и поведенческие методы в сочетании с домашней работой, которую я побуждаю и поощряю клиентов выполнять.
И метафоры, и аналогии, безусловно, это рабочая часть терапии - но Хайес и его товарищи, как мне кажется, обожествляют эти средства, используя их без солидной поддержки иного рода. Метафоры, конечно, могут приводить к немедленным "ага!" переживаниям. Но я ни разу не видел каких-то свидетельств тому, что это само собой оказывает какой-то стойкий эффект на клиентов.
ДО: То есть они могут помочь, если их комбинировать с прямым и настойчивым обучением?
АЭ: И с эмотивными + поведенческими методами. Как я говорил в том седом году, 1956, познание, эмоции и действия всё время взаимосвязаны друг с другом, и терапевтам следует использовать все три модальности, не идолизируя какой-то один аспект, как это до сих пор часто можно наблюдать.
ДО: Один из моих студентов спросил, какие у Вас могут найтись советы для начинающего терапевта о том, как определять иррациональные верования.
АЭ: Иррациональное верование обозначает реально дисфункциональное убеждение, которое мешает реализации целей и ценностей человека, ведёт к бесполезным чувствам и действиям и препятствует ему в достижении того, что он хочет; однако "помогает" ему получить то, чего он не хочет.
Таким вот образом это верование саботирует наши основные цели и задачи, которые обычно сводятся к тому, чтобы выживать и вести разумно счастливую жизнь - будь мы одни, с кем-то в отношениях, когда делаем свою профессиональную работу или занимаемся своими творческими и рекреационными интересами.
Самые разрушительные иррациональные убеждения - это, как писал Коржибский, неаккуратные, грубые сверхобобщения - вроде "Я есть то, что я делаю" и, как Карен Хорни, а потом я, подчёркивали - тирания абсолютистских, ригидных догм, долженствований, обязательств и псевдо-потребностей.
Хорошее правило, особенно для начинающих в РЭПТ - это "Cherchez le should!", или "Ищите должнанизмы!". Когда бы клиент ни был ощутимо расстроен чем-либо, предположите, что скорее всего он думает в русле: (1) "Я обязательно должен преуспеть!", (2) "Другие абсолютно обязаны обращаться со мной бережно и справедливо!" или/и (3) "Условия моей жизни совершенно должны быть комфортными и удовлетворительными". Ну, само собой, люди обычно думают на более житейском языке, но смысл таков.
И вот, как только у Вас есть "А", активирующий повод или аспект ситуации, и "С", дисфункциональные следствия в виде чувств (напр., паника или уныние) и поведения (напр., компульсивные ритуалы или прокрастинация) - терапевт обычно может почти всегда понять некоторые главные требования, которые могут у клиента быть, затем подтвердить эти императивные установки в беседе с клиентом, после чего показать, каким образом его ригидные запросы ведут к нежелательным эмоциям и поступкам, и обучить клиента, как от них себя избавить когнитивно, эмоционально и поведенчески пойдя против них и меняя их на здравые предпочтения.
Терапевты никогда не оспаривают желания, цели, ценности и предпочтения клиентов - но только их абсолютистские требования и категоричные заповеди, которые они иррационально прибавляют к своим целям и преференциям.
ДО: Вы упомянули несколько исторических фигур. В ранние дни рациональной терапии какая из исторических персон была самой влиятельной на Ваше мышление?
АЭ: Главным образом философы, потому что я вывел теорию РЭПТ в основном из античной философии - азиатской, это Гаутама Будда, Лао Цзы и Конфуций, и греко-римских философов, Эпиктет, Марк Аврелий, Эпикур, Сенека и прочие. Я также извлёк немало полезного у современных конструктивистов и других авторов, включая Иммануила Канта, Бертрана Рассела, Джона Дьюи и Людвига Витгенштейна.
Так что моими основными теоретическими источниками были труды философов. И, пожалуй, несколько ранних психологов, например, Роберт Вудворт, использовали модель стимула-организма-реакции, нежели теорию стимула-реакции, которую приняли Уотсон и Скиннер.
В принципе всегда были некоторые психологи, которые продвигали теорию С-О-Р, похожую на мою АВС-формулу. Но я, при помощи философии, был убеждён ещё до всякого знакомства с психологией, что люди отчасти расстраивают сами себя, что они могут отказаться так делать и могут облегчить свои расстройства, если опознают и поменяют своё иррациональное мышление.
ДО: Насколько важны были работы Альфреда Адлера для Ваших ранних взглядов?
АЭ: Мне думалось, да и сейчас я считаю, что Адлер был одним из наилучших философских терапевтов. У него действительно была весьма рациональная философия, но, к сожалению, он практически не применял никакие поведенческие методы. Как Вы, наверное, читали в моих писаниях, я использовал методы бихевиоризма на себе, чтобы победить свой страх публичных выступлений и панику перед знакомством с женщинами.
В общем, у Адлера не было особенных активно-поведенческих техник. Он также в основном опускал эмоционально-эвокативные и испытательные методы. Однако, он, вместе с Пьером Жане, Полем Дюбуа и другими терапевтами, смог увидеть значение когнитивной терапии (тогда, правда, называя это иными терминами). Также Адлер слишком упирал на влияние раннего детского опыта и на важность местоположения пациента в его семье.
ДО: Были ли какие-то ещё события из Вашей личной истории, которые сформировали некоторые Ваши ранние идеи?
АЭ: Ну в основном потому, что ребёнком и подростком я был довольно тревожным, я сперва использовал философию, с возраста 16 лет, чтобы бороться со своей тревогой. Затем, как я пишу в своих книгах, в возрасте 19 лет я прочёл об эксперименте Джона Б. Уотсона насчёт десенсибилизации, и немедленно применил её для преодоления страха публичных выступлений всего за 7 недель, заставляя себя идти на публичные риски.
Я, однако, всё ещё до умопомрачения боялся подходить к женщинам, так что в пределах одного месяца я намеренно подошёл и заговорил с сотней девушек в ботаническом саду Бронкса. И вуаля! - я полностью избавился от своей социальной тревоги и от лютой нужды в одобрении.
Эти поведенческие процедуры я провёл, когда мне было 19 лет; и позже, когда мне было 24 и я был безумно влюблён в одну женщину, которая была крайне непостоянной в своей любви ко мне - я снова оказался в большой тревоге, и словно бы скакал на качелях в своих реакциях к ней.
Но однажды ночью, когда я брёл домой после встречи с ней, на которой она была необычайно эксцентричной в своём отношении ко мне - сегодня она могла любить меня до беспамятства, а завтра заниматься любовью с кем-то ещё - я пошёл прогуляться вокруг озера в том же ботаническом саду Бронкса.
Пока я гулял там, размышляя о своей тревоги насчёт этой девушки, я осознал, что она исходит из моей нужды в её полном одобрении и любви - мне не просто этого хотелось, я отчаянно верил, что абсолютно нуждаюсь в этом. "Бл*!" - воскликнул я себе, "Это почему же мне это необходимо? Я очевидно в этом не нуждаюсь! Я могу изо всех сил хотеть и желать, но не нуждаться!"
Я бесповоротно убедил себя, во время прогулки по парку на протяжении около часа, что мне в действительности не нужна любовь, скажем, Кэрил - или чья-то ещё. Я думал, что она мне необходима - но нет, это не так! И я быстро понял, что именно подобные лютые потребности - и есть сущность человеческого невроза.
Что за глупость! Годы спустя, когда я стал терапевтом, я настойчиво воспроизвёл эту теорию, что подобные "потребности" - на самом деле требования, и именно догматические, абсолютистские долженствования были главным источником невротического "зла". Именно, ригидная нужда практически вынуждает человека к неврозу!
После этого я начал присматриваться к своим "потребностям", принудительно возвращать их обратно к сильным желаниям и предпочтениям, прочь от обязательств и требований. Эта философия, которую я выработал для себя за годы до того, как прочёл о "тирании долженствований" Карен Хорни, оказала очень сильное влияние на мою личную жизнь; и когда в возрасте 40 лет я стал полноправно практикующим психологом, я тут же начал использовать её со своими клиентами.
ДО: Это на несколько лет назад. Как давно в последний раз иррациональные мысли довели Вас до грусти, бешенства или тревоги?
АЭ: Погодите, не ставьте "грусть" и "тревогу" в один ряд. РЭПТ это единственная терапия, о чём я забыл сказать в начале интервью, единственная из мне известных, включая когнитивную терапию Бека - которая чётко различает здоровые негативные эмоции, печаль, грусть, сожаление, даже горе, и нездоровые негативные эмоции: тревогу, подавленность, ужас, панику, ярость и т.п.
Так что я часто испытываю грусть о том, что со мной происходит, о состоянии мира, о том факте, что фондовый рынок падает, и что капитал Института уменьшается, и о многих других нежелательных событиях, которые лишают меня того, что я хочу, и приносят мне то, чего я не хочу. Но Вы спросили о том, когда я в последний раз был действительно в тревоге?
ДО: Когда в последний раз Вы переживали нездоровую эмоцию из-за иррациональных мыслей?
АЭ: Основная нездоровая эмоция, которую я переживал, это злость. Моего отца никогда не было рядом, когда он жил с нами вплоть до моего 12-го дня рождения, он был трудоголиком в своём бизнесе, трахался с кем попало вокруг и очень редко с нами проводил время. Мы, трое его детей, говорит ему "Привет" утром, перед выходом в школе, и больше его не видели до следующего утра.
Даже по воскресеньям он играл в покер или что там ещё со своими корешами целый день напролёт. Короче, был он очень скверным отцом. Он не был особенно злым или грубым. Но у него был очень крутой нрав. Он был консерватором-республиканцем, ненавидел демократов, либералов и коммунистов.
Он часто был очень раздражённым или возмущённым. И я унаследовал некоторые его гневные наклонности. Я имею в виду, что особенно с ним не виделся в том смысле, чтобы научиться этому через подражание и моделирование. Я в основном узнал о его взрывном темпераменте лишь тогда, когда посещал его, будучи взрослым.
Так что, когда кто-то меня пытался надуть или вёл себя особенно тупо, я сперва был склонен раздражаться на их поведение, на то, как они поступали. В РЭПТ, мы признаём чувства фрустрации и раздражения здоровыми негативными эмоциями. Но ещё у меня была и некоторая склонность делать себя весьма злобным на людей, и некоторое время лаять на них.
Мои гневные предпосылки, я считаю, были мной унаследованы от моего отсутствовавшего бати. Я редко приводил себя в жестокую ярость. Но тем не менее, я делал себя неразумно злым на пару минут, проклиная своего "обидчика".
Затем я замечал, что нахожусь в гневе, и немедленно говорил себе: "Ну и, какие должен, надо и обязан я говорю себе теперь?" Или "Они не должны делать то, что делают". Или "Они должны делать то, чего не делаю". В общем, далее я быстро убирал свой гнев, и долго он не продолжался. Но я всё же довольно часто по дурацки делаю себя нездорово злым на людей, вместо здравого разочарования и сожаления об их поведении.
ДО: Так выходит, когда Вы останавливаетесь и находите это долженствование, Вы способны остановить гнев?
АЭ: Ну, не просто найти его, понимаете, это то, как люди неверно видят РЭПТ. Вам нужно сражаться со своими абсолютными догмами и требованиями - драться как чёрт. Просто увидеть, что они у Вас есть, недостаточно.
Многие из моих клиентов на самом первом сеансе сразу же видят, что и как они мыслят иррационально. Но у них может занять немало времени побороть их, побить свои догмы, прежде чем они действительно редко будут к ним прибегать. Потому что превращение предпочтений в требования - биологическая тенденция, которая к тому социально приобретается и иногда санкционируется.
Так что если хотите снизить свои долженствования и изменить их обратно на предпочтения, то вам надо работать, работать, работать и практиковаться, работать и практиковаться вести себя против своей мощной склонности к этому. Заметить и оценить эту склонность - это хорошо, инсайт это прекрасно; но это очень, очень, очень далеко от конечного результата.
ДО: В нынешней точке Вашей карьеры Вы помогли массе клиентов и к тому же изрядно публиковались. Что для Вас всё ещё ново, весело и увлекательно?
АЭ: То, что у меня всегда находятся новые идеи, чтобы добавить их в РЭПТ или в свои другие философии жизни. То есть я всё время нахожу, что нового можно поделать, и постоянно получаю новые идеи - чтобы подать РЭПТ клиентам, публике, в книгах, статьях, мастер-классах, выступлениях и т.п. Я продолжаю находить новые способы делать РЭПТ, улучшая, как хочется надеяться, этот мптод и затем пропагандируя его.
И, также, время от времени ко мне приходит действительно трудный клиент, обычно с суровым расстройством личности, и он или она не нешуточно борется против того, чтобы быть рациональным, и мне нравится видеть в этом вызов и испытание - постараться помочь ему или ей быть рациональнее и рассудительнее. Иногда у меня получается, иногда нет, и я проигрываю. Ну, что поделать.
ДО: Вы видите себя больше как практика-инноватора или как теоретика-ренегата?
АЭ: Я себя вижу в основном как теоретика, которому выпало быть ренегатом; но я надеюсь, что остальные терапевты и вообще люди тоже возьмут и примут то, что, я думаю, гораздо более эффективная теория и в том числе практика. Теория и практика идут рука об руку. Но я всегда пытаюсь разработать ещё более эффективную теорию, которая будет работать с большей долей людей ещё чаще, чем прежде.
Так что себя я вижу в качестве теоретика, но я получаю большую часть своей теории из практики. Я не просто, скажем, выдумываю её, но работаю с массой трудных случаев, публично и приватно, принимаю их в нашем Институте и на своих мероприятиях вне города.
ДО: Да, я слыхал легенды о Вашем графике и рабочем распорядке. Вы всё ещё придерживаетесь длительного и производительного расписания большую часть дней?
АЭ: Ну да. Я обычно работаю здесь, в Нью-Йорке, в Институте с примерно 9:30 утра до 9-10 часов вечера. По воскресеньям, когда у меня нет клиентов, хотя я могу принять одного или двух человек по телефону - я придерживаюсь примерно той же схемы, просыпаюсь и начинаю работать к 9:30 или 10, и работаю ориентировочно до 10-11 вечером, в основном над публикациями. Так что я продолжаю работать, так как если у меня нет дел, мне быстро становиться скучно, и я всё равно их себе нахожу.
ДО: Что бы Вы рекомендовали своим молодым коллегами, которые пытаются наладить длительную и продуктивную карьеру?
АЭ: На сегодня я вообще несколько пессимистичен насчёт психологической практики - из-за медицинского страхования и скверной экономической и политической ситуации. В прежние дни, я бы рекомендовал практикам изучить как можно больше о хорошей, осмысленной философии, теории и практике терапии, и практиковать её.
Но сегодня я не так уж уверен, что они справятся так, как можно было бы ожидать ранее, финансово и иначе, и радоваться своим достижениям, так как существует очень много ограничений, которые нам навязаны. Нам не позволено заниматься многими терапевтическими практиками, которые были в порядке вещей раньше. Так что я слегка пессимистичен об этом.
Но я бы сказал так, что если терапевтам действительно нравятся испытания и вызов в работе с помешанными людьми, то мир просто полон таких, как милых невротиков, так и тяжёлых расстройств личности.
Так что если терапевты получают удовольствие от своей практики и работаю с собственными помешательствами, в связи с чем не нуждаются в том, чтобы быть лучшими, получать одобрение других и жить в мире, где всё легко и просто - то у этой жизни есть масса вещей, которая она может им предложить. И они могут с удовольствием заниматься тем, что им по нраву, принимая вызов становиться ещё лучше.
Но даже если терапевты не всегда преуспевают, это чертовски плохо, не ужас или кошмар. Между прочим, это напоминает мне, что РЭПТ это единственная из всех известных мне терапий, включая другие когнитивно-поведенческие школы, которая исключительно активное учит людей тому, что нет ничего, так точно, совсем ничего кошмарного.
Потому что кошмарно - значит или 1) Плохо, и таких вещей много; 2) Очень плохо, вроде изнасилования, инцеста, ураганов, Холокоста и т.п. - это причиняет людям вред и множество смертей. Но не имеет значения, насколько нечто плохо - кошмарно означает, что это плохо настолько, что этого не должно существовать... А оно есть.
Так что нет ничего кошмарного. А, Вы знаете одну немного известную байку, которую я рассказываю об одном из наших терапевтов, мормоне?
ДО: Нет.
АЭ: Ну ладненько, значит, у нас есть терапевт, и он также священник в церкви мормонов, практикует РЭПТ примерно последние 15 лет. Он ещё преподаёт психологию в ведущем мормонском университете; и ему нужно говорить своим студентам, и надо полагать, что он сам в это верит, раз уж верующий мормон - что если вы гей, если вы выбрали быть гомосексуалистом, вы будете вечно гореть в аду.
В Библии такого нет, но в писаниях мормонов есть. Итак, он говорит: "Теперь смотрите, если Вы собираетесь быть геем, то Вы будете гореть в аду вечность. Но это не кошмарно, это просто очень неудобно!".
И вот этому мы учим. Что ничего, ничего, вообще ничего не может быть кошмарным. Кошмар - это фикция, которую Вы фабрикуете у себя в голове, и затем она заставляет Вас страдать ещё больше от и без того неприятных и досадных обстоятельств.
ДО: Я часто это обсуждаю у себя на занятиях, и студентам бывает трудно эту идею принять.
АЭ: Совершенно верно, потому что они рождены и взращены, как говорил Коржибски, быть неразумными. Понимаете, они рождены и воспитаны с мощной тенденцией к сверхобобщениям и к отказу принимать мрачную действительность, когда не могут её изменить.
Так что Ваши студенты, даже которые мозговитые, неохотно признают тот факт, что ничего кошмарного не бывает. Но любой, кто полностью принимает это, при этом всё ещё не начиная радоваться и любить все возможные неприятности, делает себя значительно менее помешанным.
Я бы сказал, что явное меньшинство наших клиентов добираются до этого пункта, и в связи с этим им очень, крайне трудно сохранять душевное равновесие какой-то продолжительный период своей жизни, так что лучше бы им это понимать - но, конечно же, никто их не обязывает.
ДО: Вспоминая о том, что Вы говорили пару минут назад - Вы считаете, что психотерапия будет жизнеспособной карьерой через 100 лет спустя?
АЭ: Ну, отчасти нет. Потому что, если я прав, и хорошая психотерапия, вроде РЭПТ, будет повсеместно внедрена в систему школьного образования, то психотерапия как таковая всё ещё будет здесь - потому как, к сожалению, тяжело расстроенные личности и психотики, судя по всему, продолжат заводить детей, и если мы не найдём какие-то средства существенно им помочь, вроде нейрохирургии или генной инженерии, то они так и будут исключительно нездоровыми.
Таким образом, у психотерапевтов всегда будет достаточно народа для практики. Но я так думаю, что даже пускай мы и не искореним невроз, мы неизмеримо урежем его распространённость, если когда-нибудь встроим РЭПТ и КПТ в школьную систему, а также в бизнес-организации, религиозные общины и другие образовательные учреждения.
ДО: Я написал несколько статей о Сократовском методе, и мне кажется, Вам должны были прислать парочку.
АЭ: Верно, я вроде бы все из них прочёл.
ДО: Что можете сказать насчёт Сократовского метода в качестве подхода к психотерапии?
АЭ: Я, похоже, один из немногих, кто помнит, что прежде всего у нас нет никаких документов от Сократа лично. У нас есть только диалоги Платона с его участием. И Платон подозрителен. Он верил в душу и прочие сомнительные сущности.
Он усиленно веровал в разные спорные процессы, и активно о них писал. Но он часто цитировал Сократа, и можно допустить, что он цитирует его правильно, он часто выставляет его в качестве некого софиста. Сократ, согласно Платону, пытался заставить людей поверить в то, во что они не верили.
Он применял так называемый теперь Сократовский метод, майевтику или эвристику, но делал это нечестно. Его цель была очевидна, и я видел это, когда читал Платона в 16 лет - несколько демагогическое, нечестное убеждение. Сократ на самом деле не был научным эмпириком. Он был решительно настроен убедить своих учеников в том, что он несомненно прав, и что если они этого не видят, то они заблуждаются.
Так что когда кто-то говорит о "Сократовской манере диалога", я часто обнаруживаю, что они особо и не читали те диалоги Платона, по крайней мере внимательно и критично, и не рассмотрели то, что там на самом деле происходит - по крайней мере отчасти что-то мошенническое.
Отдельные аспекты этого, естественно, очень даже ничего, потому что один из главных способов хорошего преподавания это преподавать так, как преподают преподаватели - показывая с помощью демонстраций и иллюстраций, лекций, то, что предположительно правильно и что предположительно неправильно и не работает.
И это нормально. Другой метод преподавания - привести Вас довольно ловким образом к тому, чтобы Вы "сами увидели правильный ответ", путём благовидного убеждения. Ибо для того, чтобы по честному выслушивать фактические учения, вам придётся наморщить свой зад, проверяя их; и большинство людей страдают от нетерпимости фрустрации и не готовы трудиться, чтобы вдумываться и скептически изучать практически всё, что им преподают.
Так что я считаю, что во многих отношениях Сократ был софистом, а не философом, как сам утверждал. И по существу он не особо применял то, что сегодня мы называем Сократовской беседой, как Вы упоминаете в своих статьях о нём. То, что мы можем назвать эффективным Сократовским подходом - используется, когда Вы ведёте людей к тому, чтобы размышлять самим за себя, и не настаиваете на том, чтобы они без сомнений следовали за своим гуру.
Как говорил Коржибски, все люди склонны сверхобобщать и легко начинают мыслить вкривь и вкось. Если, в роли терапевта, Вы применяете "метод Сократа", то лучше Вам также прямо и активно обучать клиентов биологическим и социально выученным аспектам личности и расстройств человека. Не или/или, но и/и, и затем Вы можете использовать так называемый Сократовский метод корректно, без всяких показных "истин".
ДО: С большинством клиентов на чём Вы сфокусированы больше - облегчить их симптомы или обеспечить личностный рост?
АЭ: Ну, первое, что мы делаем во время пары начальных сеансов РЭПТ, это сосредотачиваемся на основных симптоматических жалобах клиента - потому что именно поэтому они и пришли, чтобы с ними разобраться. И также, прежде чем Вы сможете обучить их решать разные проблемы и расти как личность, им лучше бы избавить себя от лишнего помешательства - потому что если они очень тревожны, подавлены и разъярены, они просто слушать не в состоянии. Они скажут "Да, это так", когда Вы показываете им, каким образом они в основном доводят себя до помешательства. Но они часто Вас просто не услышат и не поймут.
Так что мы стараемся помочь им стать менее тревожными, подавленными и взбешёнными, что занимает некоторое время. Но, пользуясь РЭПТ, мы можем начать помогать клиентам меняться с первого или второго занятия. Затем, когда они делают себя заметно менее помешанным насчёт аверсивных событий (А) в своей жизни, мы возвращаемся к этим А и пробуем изменить уже их, применяя стратегии решения практических проблем, рабочие методы совладания.
И пока клиенты достигают всё более лучшего самочувствия и функционирования, мы также стараемся помочь им в том, что называют самоактуализацией. "Теперь, когда я не такой помешанный, каким раньше был - стоит задуматься, что мне на самом деле нравится, что мне нравится больше прочего, как мне выбрать из массы интересных вещей в жизни те, которые действительно по мне, и провести остаток жизни, осуществляя свой потенциал?"
Я сам не знаю, насколько самоактуализация и впрямь подходящее слово, но одна из главных целей РЭПТ - помочь клиентам в самоосуществлении: найти больше из того, что их "по правде" удовлетворяет и насыщает, и поменьше связываться с тем, что их огорчает и удручает в этой единственной жизни, которая у них есть. Мир, в котором мы и они живут, часто довольно паршив - но никак не кошмарен.
Итак, помогая людям поменьше сходить с ума, РЭПТ также побуждает их к актуализации своего потенциала - в том смысле, что учиться получать удовольствие и удовлетворение от своей жизни собственным уникальным образом; не слишком заморачиваться насчёт того, что они должны делать по мнению окружающих, и обнаружить, опытным путём, то, что лучше всего для них, как неповторимых личностей.
Как они могут это обнаружить? Путём проб и ошибок, путём принятия рисков, постоянно пробуя видимо эффективные способы - и затем часто меняя их на лично изученные "более лучшие" способы. Они, таким образом, стараются вести наиболее "приятную" жизнь, которую они могут вести согласно своим возможностям.
Но и такая жизнь всё ещё не будет безупречно благополучной, и они всё ещё будут подвержены здоровым чувствам сожаления, разочарования и печали, нежели нездоровым эмоциям паники и подавленности, когда сталкиваются с тем, с чем не хотелось бы, или не получают то, что хотят. Что же поделать! Но ничего кошмарного, ужасного или невыносимого.
ДО: И позвольте задать ещё один, последний вопрос. Можете поделиться чем-то таким новым или шокирующим, но при этом Вам комфортно будет это озвучить - и люди потом будут говорить "Эй, мне надо почитать это интервью, тут всерьёз говорят о чём-то особенном".
АЭ: О, это шокирует массу терапевтов - Не принимайте психотерапию, ту, какова она сегодня, слишком всерьёз. Потому что мы до сих пор включаем в неё изрядный вздор, крайне сомнительные допущения и сущие небылицы. И опять же, воспринимайте какую-то долю всерьёз, но не чересчур.
Будьте скептиками по отношению к любой психотерапии, включая РЭПТ и КПТ, и находите новые, лучшие способы помощи людям, которые работают чаще, дольше и больше, но не старайтесь сделать никого совершенно здоровым и неуязвимым для расстройств.
Клиенты и пациенты никогда не будут безупречными. Всем очень далеко до любого идеала! И вы, и они всегда будут исключительно ошибающимися людьми. Вам не надо радоваться этому или благодарить Вселенную за этот факт, но, чёрт возьми, лучше бы вам полностью его принять!