Вероятность большой войны, слова и действия европейских политиков, американские угрозы и их последствия Владимир Соловьёв обсудил в программе “Полный контакт” с Марком Епископосом.
Соловьёв: Марк, скажите, пожалуйста, то, что сейчас произошло, две параллельные встречи, встреча Байдена и Шольца, где речь шла о том, как Россию будут давить экономическими методами, и встреча совсем другой тональности Макрона с Путиным, где Путин впрямую сказал: «Вы что, собираетесь воевать? Мы не блефуем, мы же ответим. И мы хорошо понимаем, да, несопоставим потенциал конвенционального оружия, но зато у нас есть превосходство в стратегическом ядерном». В Америке услышали? Понимают, что это не покер, Путин не блефует?
Епископос: Я начну с Байдена и Шольца. Я думаю, все понимают, что главная цель – это показать объединенный фронт против России. После репортажей, которые, наверное, правдивые по большей части, Германия не на одной странице с Вашингтоном. У неё нет желания сопротивляться России в принципе и конкретно в Украине, идти на какие-то жёсткие меры, если будет какой-то вид вторжения. Но я думаю, очень важно, и украинцы посчитали, что это было очень важно, что Шольц не пообещал остановить «Северный поток – 2». И украинцы очень по этому поводу злятся. Шольц сказал, что Германия оставляет этот вопрос открытым. Если не ошибаюсь, они примут решение летом. Понятно, что они просто откидывают этот вопрос, чтобы посмотреть, что будет с украинским конфликтом.
Я думаю, что если кто-то в Западной Европе готов серьёзно думать про будущее НАТО и его роль в постсоветском мире, то это Эммануэль Макрон. И он это показал ещё раз в этой встрече. И мы говорим, что Путин сделал целый ряд жёстких заявлений – я соглашаюсь с этим. Но кроме того Путин сказал, что те предложения, которые с собой принёс Макрон, интересны, и они имеют место для дальнейшего развития после того, как Макрон поедет в Украину, после чего, наверное, будут утечки, исходя из прошлого опыта, и мы узнаем, в чём состояли эти предложения.
Но я не готов полностью впасть в пессимистическое настроение. Мне кажется, что есть реальное место для разрешения этого конфликта. Когда мы говорим про этот конфликт, что именно мы имеем в виду? Для Запада этот конфликт только про Украину, а то, что Путин говорит, это вообще что-то другое. Он описывает общую проблему, что одна из великих держав фундаментально не согласна с постсоветским миропорядком и с балансом сил, как говорят советские теоретики, с соотношением сил на европейском континенте. Это не только про Украину, это на самом деле гораздо шире. Но я думаю, что можно использовать Украину для начала продуктивного разговора, если западные и российские лидеры проявят какую-то гибкость. Я надеюсь, что это произойдёт.
Соловьёв: А если этого не произойдёт? Путин же однозначно дал понять, что мы будем воевать. При этом скорость, с которой конфликт перерастёт в ядерный, пугающая.
Епископос: Да, и он сказал, и мы уже знаем, что это в доктринах и Америки, и России, что обе страны предполагают, что они при каких-то обстоятельствах могут использовать тактические ядерные боеголовки. Мы должны различать тактическое и стратегическое ядерное оружие. Я думаю, на данном этапе даже не надо заходить так далеко. Я думаю, что когда мы говорим про конфликт, главный вопрос – конфликт кого с кем. Америка сказала, что мы не собираемся воевать за Украину. Немцы ещё дальше пошли…
Соловьёв: Пока Украина не в НАТО. Марк, простите, что я вас прерываю, но тут же идут разговоры о том, что Америка хочет увеличить помощь Украине, а Украина запрашивает системы THAAD. А это де-факто переход за красные линии.
Епископос: Это безусловно краснейшая из краснейших линий, и я надеюсь, что Вашингтон это понимает. Я уверен, есть сенаторы, которые этого не понимают, но я надеюсь, что они не в позиции принять это катастрофическое решение.
Соловьёв: Так делать-то что будем? Ведь до войны дойдёт. Притом на Украине всё это не остановится. Сейчас там уже польские наёмники, показывают американских добровольцев. Гробы-то пойдут или, как принято у вас говорить, мешки. Пойдут мешки, и это страшно.
Епископос: Вашингтон шлёт войска в Польшу активно, я думаю, 1700 солдат…
Соловьёв: Марк, будьте последовательны, либо в Польшу, либо на Польшу. Шутка.
Епископос: Вы знаете, у меня был один профессор, который мне сказал, что я могу предсказать, какой украинец как голосует, по фамилии. Если это Мельник, то, наверное, ты голосуешь в одну сторону, если ты Шевченко, ты, наверное, голосуешь в другую сторону. И правда, существуют очень глубокие этнические и лингвистические разделы, которые мало кто понимает. К вашему вопросу, американские войска в Польше находятся очень близко к украинской границе. И российская сторона говорит: «Какую гарантию имеем мы, что они не перейдут эту границу?» Мы говорим про, я думаю, 90 километров или даже меньше…
Соловьёв: Никакую.
Епископос: И конечно, они говорят, что никакую. И это создаёт очень опасную ситуацию. На это Байден говорит: «Это вообще не провокация. Я просто уверяю членов НАТО, которые уже в альянсе, что мы их защитим в любом случае».
Соловьёв: Как вы их защитите? Отправив несколько сотен солдат, вы их защитите? Да вы Афганистан не защитили, отправив туда гораздо большие группы. С каких пор 1700 солдат смогут это сделать? Никого вы не защитите. Но тут с большим интересом я увидел, как вы взяли и наплевали на Ялтинскую конференцию. У вас послы вообще охренели. Посол США в Японии Рам Эмануэль взял и сказал: «США поддерживает Японию в вопросе северных территорий». Это Курилы. Тем самым он впрямую опроверг подпись Франклина Делано Рузвельта под Ялтинским договором 1945 года, 11 февраля, где пункт 3 гласит: «Передача Советскому Союзу Курильских островов». То есть у вас теперь послы переписывают историю?
Епископос: Просто для наших зрителей господин Рам Эмануэль был мэром Чикаго 8 лет. Он вообще не профессиональный дипломат, и это обычная практика в Америке – назначать партийных аппаратчиков на подобные должности, тем более с Японией. Япония – тесный союзник, если нужно Японии что-то сказать, для этого не понадобится Рам Эмануэль. Это, если хотите, символическая позиция. Ну да, господин Эмануэль устал от разрушения, изнасилования этого бедного города и взялся за японо-американские отношения. И мы уже видим продукты его деятельности. Конечно, он ничего не знал про Ялтинский договор, он ничего не знает про эту историю. Этот статус-кво довольно выгоден для нас. Япония – наш союзник, но мы не занимаем активную сторону в этом вопросе, мы не делали всё это время никаких заявлений по этому вопросу. И статус-кво для нас абсолютно выгодный, что Япония не согласна с тем, что произошло, но де-факто это российская территория. И мы готовы, чтобы это дальше так и продолжалось. Если хотите, это дурацкое заявление, я не понимаю, зачем он это сделал, но я вас уверяю, что в этом нет идеологического смысла. Я не могу сказать, что это растворение постялтинского миропорядка, потому что он даже не знает про этот миропорядок.
Соловьёв: А не пробовали профессионалов брать? Я сужу по тому, что заявляет, скажем, Блинкен, становится ясно, что он тоже совсем не знает историю, даже не знает новейшую историю, даже Минских соглашений ни разу не прочитал. Потому что найти в тексте Минских соглашений обязательства России довольно сложно, их там нет. Но Блинкена это не останавливает.
Епископос: Его надо спросить. Я сам не полностью понимаю ответ на это вопрос, и мне интересно, что вы про это думаете. А что про активную выдачу российского гражданства жителям Донбасса, это не идёт против духа Минского договора?
Соловьёв: Нет, потому что это мера, которая была принята после того, как украинская сторона ввела полную блокаду Донбасса, и у жителей Донбасса не было возможности даже получить свидетельство о смерти, свидетельство о рождении, обновить свои документы. Мы были вынуждены на это пойти после того, как несколько лет гуманитарное положение ухудшалось. При этом мы оказались не первой страной, которая это делает. Активно до Российской Федерации раздавали своё гражданство Румыния, Венгрия, Польша, включая «карту поляка», Болгария, по-моему, ещё. Так что здесь Россия даже не была первой. Мало того, если вы обратите внимание, это происходит с полным соблюдением международного законодательства. Люди получают паспорта не на территории Донбасса, а для этой цели они выезжают на территорию Российской Федерации, то есть все юридические аспекты полностью соблюдены. Это примерно так же, как запретить американским гражданам получать, скажем, ирландское гражданство, тем, которые имеют ирландские корни. Это же происходит чуть ли не автоматически. Или американским евреям запретить получать гражданство Израиля, что, по-моему, зачастую происходит даже без выезда с территории США. По отношению к российским евреям, кстати, это так не работает. Я могу заблуждаться по поводу поездки в Израиль. Это мировая практика, она существует, здесь нет никакого нарушения.
Епископос: Я просто думаю, что это создаёт конфликт. Если в итоге они выполнят Минский договор… и понятно, что это никто не собирается выполнить, Минск, это невозможно. Этот договор был мёртв в момент, когда его подписали. Господин Порошенко его подписал, зная, что он не может и не собирается его выполнить. Но я просто думаю, что если его выполнят, то это создаст конфликт, если эти люди, которые теперь опять будут в составе Украины, будут иметь двойное гражданство с Россией. Но как вы объяснили, эти люди обязаны уехать из Украины, если это произойдёт.
Соловьёв: Их к этому обязывает Зеленский, который сказал: «Если вам близка Россия – уезжайте». Вопрос в другом, а должны ли уехать те украинцы, у которых венгерские паспорта?
Епископос: Это всё вопрос, но это общий вопрос трагедии…
Соловьёв: Конечно, но из-за отношения украинцев к своим гражданам, у которых также второе венгерское гражданство, Венгрия резко против взаимодействия НАТО с Украиной, и там очень тяжёлое отношение. Марк, ну у нас с Америкой беда, потому что Америка сейчас присылает своих солдат в Европу. Ну допрыгаетесь, сейчас в Никарагуа появятся наши. Реально, если вы хотите сказать, что если вы сейчас устроите очередной Залив Свиней, то именно так и будет, Залив Свиней, который провалился. В Венесуэле-то вы провалились. Попытка через ЧВК решить задачу свержения властей Венесуэлы, привода Гуайдо закончилась просто катастрофическим провалом.
Епископос: Я думаю, что немудро исходить из того, что это блеф и что никакие системы не могут быть размещены, например, в Венесуэле, потому что такой риск есть.
Соловьёв: В Венесуэле сложнее, там Конституция запрещает военные базы иностранные, а в Никарагуа такого запрета нет.
Епископос: Если не ошибаюсь, Никарагуа пару дней назад сделали заявление, что не то, что они полностью готовы, но по крайней мере они намекают, что они готовы это рассмотреть. И даже если этого не произойдёт, то факт обсуждения таких вещей – это уже вызов для Monroe doctrine. Monroe doctrine – это то, что Америка имеет полную гегемонию на этом континенте. Это всё большая проблема…
Соловьёв: Только доктрина Монро начинается со слов благодарности российскому императору, поэтому неплохо было бы, чтобы тогда уж вернулись к полному тексту, тогда извольте восстановить те отношения с Россией, который были на момент провозглашения доктрины Монро.
Епископос: Это ирония, что Россия, более древний союзник Америки в историческом смысле, чем Украина, если думать о роли, которую играла Россия в битве за независимость. Есть очень много иронии в этом конфликте. Одна из этих ироний – это то, что те же самые демократы, которые называют всех своих соперников внутри страны фашистами, нацистами, белыми супрематистами, игнорируют реальные ультраправые элементы, которые находятся в Украине, они игнорируют реальных этнонационалистов в Украине. Я не буду называть их нацистами, потому что нацизм – это очень специфическая идеология, но да, они ультраправые, они ультранационалисты, но почему-то мы решили, что мы не имеем права даже обсуждать этот аспект. Вся эта история пропитана иронией. Это происходит очень медленно, но мы видим какой-то прогресс, мы видим, что всё больше людей готовы задавать неприятные вопросы про нашу роль в Восточной Европе, про будущее альянса и про наши отношения с Украиной. Я надеюсь, этот процесс будет продолжаться, хотя этих людей, конечно, пытаются затыкать на каждом уровне.
Соловьёв: Печально это как-то всё. У меня такое ощущение, что Байден искренне не понимает, о чём идёт речь. Байден реально что ли считает, что Россия про экономику? Байден и все эти люди из его команды, которые рассказывают нам, как пойдут гробы из Украины, они действительно так считают? При этом удивительно, Америка рассказывает, некая Энн Эпплбаум написала бездарнейший текст, где в частности говорится: «А вы спросили у российских матерей, хотят ли они получать своих сыновей в гробах». Хочется спросить: Америка спрашивала, когда отправляла своих сыновей умирать в Ирак, в Афганистан, в Сирию? И вообще, если сравнить потери, которые понесли от военных операций последних лет американцы, с потерями, которые понесли россияне, счёт совсем не понравится. Американцы потеряли гораздо больше.
Епископос: Ну, я не знаю, оправдывает ли одна ошибка другую. Я понимаю, что говорит Энн Эпплбаум. Есть разные варианты военной операции против Украины. Если мы говорим про удар по Очакову – это один вопрос, если мы говорим про признание ДНР, ЛНР – это другой вопрос, или размещение наступательных систем на этих территориях, я думаю, что Россия это уже открыто обсуждает. Но если мы говорим про полную оккупацию всей Украины, и это то, о чём говорит генерал Милли и другие эксперты-аналитики в Америке, я не говорю, что это собираются делать, но если, допустим, просто как гипотеза…
Соловьёв: То будет что?
Епископос: То эта оккупация будет, наверное, кровавой. Будут партизанские битвы…
Соловьёв: Примерно как партизанские в Афганистане? Как партизанские битвы в Ираке? Как нам слушать американцев, когда их союзник по НАТО Турция вторглась на территорию Сирии и Ирака, и что-то я никаких санкций не видел, все молчат. Как партизанская война в Сирии будет? Как преданные американцами курды будут? Уж не американцам рассказывать, что, где и как будет. А насчет партизанской войны, был такой украинец Судоплатов, который бандеровских подонков гонял и довёл до того, что они в лагерях сидели в СССР. Но его фамилию не очень любят на Украине. Ну ясно, с Берией работал. Денацификацию Украины могут провести и сами украинцы. Напомню, что на территории России находится 3,5 миллиона украинцев. Так что есть кому осуществить процесс борьбы с нацизмом.
Полный эфир:
