Публикуем стенограмму видеоролика интервью Луковниковой Натальи (далее - Наталья) с Переслегиным Сергеем Борисовичем (далее - СБ), ранее размещенном на Социософт.ТВ
Наталья: Добрый день, Сергей Борисович, уважаемые зрители!
Предлагаю сегодня поговорить о нескольких наших любимых темах: о языке, семантическом управлении и об Украине. Совет по национальной безопасности и обороны Украины рекомендовал не использовать слово «Донбасс», поскольку нигде, ни в каких документах оно не фигурирует, и утверждает, что данное слово придумали русские, чтобы оказывать давление на неокрепшие умы украинцев и творить раскол. Вот такой пример удачного семантического управления, видимо, стихийного со стороны русских, сами не можем нарадоваться такому счастливому совпадению. Но что здесь можно сказать про Украину, про семантическое управление по данному случаю?
СБ: Давайте посмотрим на эту ситуацию практически. Мне искренне жаль, что в этом самом совете обороны Украины, видимо, нет ни одного геолога, что для страны, которая имеет очень богатый набор полезных ископаемых, вплоть до урана и золота как-то обидно. Я бы считал, что это нарушает безопасности Украины, если бы я был украинцем. Дело в том, что понятие «Донбасс» не политическое, не лингвистическое, а чисто геологическое. Традиционно были приняты для угольных месторождений названия угольных бассейнов, что было связано с господствующей тогда теорией геосинклиналей, что угольные месторождения находятся на месте бывших морей. Отсюда Донбасс, Кузбасс, вообще-то, этих бассейнов было довольно много. В соответствующих учебниках геологии они остались до сих пор, поскольку геология наука традиционная и названия меняет крайне редко. Кстати, замечу, что во время Второй мировой войны ну ладно русская сторона называла Донбасс Донбассом, но проблема в том, что и немецкая сторона упорно называла Донбасс Донбассом и ни разу не пользовалась понятием Луганская область.
И вот здесь мы касаемся очень тонкого вопроса, который меня может серьёзно поссорить с моими слушателями с Украины, чего мне бы не хотелось, поскольку, я ещё раз хочу напомнить, я человек старого Союза и для меня Украина, Россия, а также Беларусь, Армении и Азербайджана, а далее по списку, это одна страна, являющаяся моей Родиной. При этом это очень сложная, очень неоднородная страна, с очень разными людьми, с очень разными этносами, с разными структурами, разными культурными кодами. Хочу обратить внимание на то, что Украина уже давно играют в эту довольно интересную игру. Она, действительно, интересна. Есть даже хорошая шутка, что неподалёку от Киева на Украине сел на планету космический корабль, весь мир обсуждал вопрос первого контакта с инопланетной цивилизацией, а украинцы обсуждали, что не «на Украине», а «в Украине». Действительно очень смешно, когда вопрос «на Украине» или «в Украине» становится вопросом принципа, но для украинцев это оказалось довольно важным. Дальше они очень долго возмущались о том, что слово «Украина» происходит не от «окраина», а от слова «край». Но слово «окраина», вообще, тоже происходит от слова «край», поэтому, с моей точки зрения, что так, что этак, никакой разницы в этом нет совсем. Лично мне, наоборот, нравится позиция со словом «окраина», т.е. находящиеся по краю цивилизованного мира, «лимес», как называли римляне, и скорее я бы гордился таким названием.
Но я здесь к тому, что украинцы очень стали активно играть в эту игру, в игру в слова, что, на мой взгляд, связано с тем, что их язык, который они называют украинским, является языком совершенно искусственным. Это означает, что для того, чтобы этот язык начал как-то жить и существовать, его нужно заставить работать. Он инструментален, его нужно заставить быть инструментом. Почему я говорю о том, что это язык искусственно сконструированный? Но как известно, диалект отличает от языка наличие армии и флота и в течение всего периода индустриального развития, когда формировались языки, в современном смысле этого слова, украинский и русский язык развивались вместе, украинский язык был диалектом, не сильно отличаясь, например, от вологодского или архангельского говора, которые тоже не вполне, не до конца понятны москвичу или петербуржцу.
Наталья: Насколько понимаю, внутри Украины и сейчас есть несколько диалектов, четыре, по-моему, которые весьма отличаются.
СБ: Дальше начинается очень интересная ситуация. Поскольку Австро-Венгрия всю вторую половину XIX века готовилась к войне с Россией, что она, впрочем, правильно делала, и при этом владела частью территории Украины, Львовщиной, где жили люди, говорящие на украинском диалекте, в Австро-Венгрии возникло вполне естественное желания расширить самостийность этих территорий. Для этого нужно было этим территориям дать соответствующее не только идеологическое, но и семантическое подспорье. А если учесть, что украинский язык, как и русский, происходил из древнеславянского языка, прошедшего довольно длинный путь, но на украинский ещё отдельное воздействие оказывали польский язык, литовский, в результате чего можно было вполне, воспользовавшись уже известными к тому времени законами лингвистики, реконструировать язык каким он мог бы быть при его естественном развитии без сильного влияния России. Эта работа для хороших лингвистов, но она совершенно выполнимая. Эта работа была сделана. Специалисты пользовались здесь как раз тем, что именно в это время, в XIX веке, создавалась украинская литература и украинский литературный язык. В результате удалось сделать исключительно интересную конструкцию, с моей точки зрения, вовсе неплохую. Потому что с одной стороны, язык этот новый и очень искусственный, а с другой стороны, его основы взяли с древнеславянского, поэтому по ряду своих проявлений он древнее, например, современного русского. Ну, скажем, там сохраняется звательной падеж.
Ну здесь, чтобы не поссориться с нашими зрителями с Украины, я хочу сказать, что с русским языком происходило то же самое, т.е. большое обилие диалектов в разных губерниях требовало если не создание искусственного языка, как в случае с Украиной, то хотя бы создание какого-то единого норматива и того, что называется единым литературным языком и так далее. И это происходило ненамного раньше, чем на Украине.
И в Германии это происходило ровно в то же самое время, и там ситуация была ещё и похуже, может быть. Здесь любопытная ситуация в наличии внешнего ядра в воссоздании языка, и вот это не совсем обычно. В данном случае получилось, что язык был изменён, трансформирован искусственно, причём с добавлением очень древних элементов. В результате он оказался не очень удобным для пользования и пока сохранялось двуязычие, русский и украинский язык, картина была практически идеальная. Украинцы очень хорошо этим пользовались, превратив русский язык в язык концептуальный, на котором обсуждаются сложные понятия и оставив украинский там, где он работает. А он очень хорошо работает в коммуникации, в общении, т.к. для этого он был заточен, для этого делался. В результате они прекрасно пользовались и тем, и другим языком, расширяя своё языковое пространство и усложняя своё мышление. Тот же ноосферный проект, который считается частью русского вклада в цивилизацию, это в значительной мере Вернадский и Королёв, которых украинцы не без основания считают своими гражданами, не знаю, говорили они на украинском или нет, но жили они, конечно, на территории Украины. Там было сложное, тонкое мышление и оно прекрасно работало. Но теперь с победой демократического майдана, там решили убрать демократическое представление о праве человека говорить на том языке, на котором ему хочется.
Это автоматически вернуло ситуацию в далёкую архаику по языковым структурам, ведь в течение того столетия, когда украинский реально существовал как литературный язык, между языками было «разделение труда» – русский язык для теорий и концепций, украинской для практической жизни и деятельности, для которых он реально хорошо подходит. Теперь его пытаются заставить работать во всех режимах. И это сделать можно, но тогда нужно натолкать в украинский язык немереное количество русизмов, просто заимствовать из языка. Это тоже нормальное решение, но на это украинцы, опять же, пойти не могут. И вот тут начинается эта ситуация: «Ах, ужас, кошмар, «Донбасс» русское слово». Через некоторые время они узнают, что очень много слов, которыми они пользуются, особенно которыми они пользуются в сложном мышлении, в промышленности, они русские и тогда окажется, что русские не только «Донбасс» придумали, чтобы разделить украинский народ, но они ещё и кучу других слов для этого придумали: сталь, железо, – все это только для того, чтобы украинский народ и разделить. Турбина, АЭС, энергоблок.
Это одна сторона проблемы. Вторая сторона проблемы к теме разделения Украины, это положение окраины, оно объективно. В результате чего Украина всю свою историю, очень длительную и интересную историю (не забудьте, у нас одни и те же корни, Киев же, всё-таки, мать городов русских, и никуда отсюда не денешься), всегда делилась на две основные части с той и с другой стороны Днепра. Более того, в украинском языке были специальные слова для обозначения жителей право- и левобережья. Они воспринимались как разные люди, как разные социальные группы и, вообще, как разные страны. С этой точки зрения вовсе не Россия делит Украину. Извините, но Украину делит Днепр. Это просто объективная реальность. При этом надо ещё заметить, что подарок Никиты Сергеевича Хрущёва в виде Крыма добавил Украине ещё один кусок, не связанный с ней территории ни культурно, ни социально, ни исторически, да вообще, никак. И для полноты счастья великий успех Советского Союза в Отечественной войне принёс Украине Западную Украину, т.е. земли, лежащие к западу от Днестра, а это ещё одна естественная граница Украины. В результате Украина, если брать Крым, состоит из четырёх абсолютно различных областей: Украина на западном берегу Днепра, Украина на восточном берегу Днепра (это можно условно назвать Донбассом, хотя понятно, что Донбасс только небольшая часть этой территории), крымская Украина и западная Украина. И это 4 разных территории с разными народами, разными культурами, разными историями. Действительно украинскому руководству нужно приложить нечеловеческие усилия, чтобы собрать как нечто единое, хотя бы даже то, что осталось. Я имею в виду без Донецка, без Луганска, без Крыма. Честно говоря, я б на их месте ещё и от Львовской области отказался. И даже эта сборка с учётом посредине проходящего Днепра будет чрезвычайно тяжёлой работой. Но то, что они пытаются сейчас сделать, можно решить только в имперской парадигме. Напомню, империя это соединение разного. Принципиальная идея империи – мы живём в условиях соединения разного. На Украине за всю историю не было имперского опыта, и не похоже, чтобы то правительство, которое там сейчас есть, было бы способно его набраться, потому что последнее, что может делать империя, это вести семантическое управление в той схеме, в которой мы сейчас обсуждали. В любой нормальной империи вот такую штуку нужно дать вероятному противнику, и пусть он мучается, и ни в коем случае не делать в себе, потому что именно вот такого типа решения, они являются разделяющими. Но тут ничего не поделать, в конце концов украинцам мои советы вряд ли нужны. Да и вообще, я считаю, что после того, как изначально двуязычная страна превращает себя в одноязычную, на этом её история заканчивается и давать ей советы уже не нужно.
Наталья: Т.е. если кратко сказать, на Украине были разные варианты сложности, которыми руководство страны не смогло воспользоваться. Это и языковая сложность, и территориальная сложность. В итоге у них нет желания организовать сосуществование разного, а есть желание привести это всё к какому-то общему виду..
СБ: Для меня эта ситуация очень проста. К сожалению, сам я одноязычный, такая ситуация бывает, не даются мне языки совсем, но я при этом прекрасно понимаю, что человек способный говорить, думать, решать задачи на разных языках, имеет более сложное мышление, а тем самым очевидное преимущество перед тем, у кого этого нет. И с этой точки зрения прекрасно понимаю, почему Канада, почему Швеция с Финляндией, почему Швейцария жёстко поддерживают у себя дву- и многоязычие. Для этих небольших и не очень сильных во многих отношениях стран, это возможность удерживать своё мышление на уровне современной мировой сложности. Кстати, обращаю внимание на Азербайджан, они же попытались отказаться от русского языка, но умное руководство, а надо сказать, что Алиев это умное руководство, очень быстро выяснило, что идёт жуткое упрощение мышления с невозможностью дальше развивать страну и они мгновенно вернулись к двуязычию и колоссальным конкурсам в русские школы, потому что только в них можно потом получить надежду на дальнейшую государственную службу.
Наталья: А ситуация с алфавитом в Казахстане?
СБ: С алфавитом вообще выдающаяся ситуация. Интересно, мало кто знает, что в том же Азербайджане за один ХХ век ухитрились сменить четыре системы письменности, по дороге меняя и алфавит. Перевод алфавита из кириллицы на латиницу, это вполне нормальное и выполнимое действие, поскольку латинский алфавит все более или менее знают. В этом нет ничего хорошего и нет ничего страшного, это всё равно оставляет Казахстан чётко двуязычной страной. Они говорят на своём языке, они говорят и используют русский как язык концептуальный и управляющий, это совершенно нормальная ситуация. Вот то, что имея такую возможность, Украина от неё отказалась, это колоссальная историческая ошибка, и разговоры о том, что Россия оккупировала их и часть их территории, никакого отношения к делу совершенно не имеют. Какую бы часть нашей территории не оккупировали Соединённые Штаты в той или иной ситуации, я скажу, что нормальный, развитый человек, мой пример да не будет никому примером, должен знать английский язык ещё и потому, что это язык возможного врага, возможного оккупанта и так далее, и надо уметь понимать, как он на этом языке думает и какие ему на этом языке приходят проекты и решения. Честно говоря, для меня это украинское решение видится совершенно детским и смотреть на это погружение великого народа в детство, а украинцы великий народ, мне грустно
Наталья: Спасибо, Сергей Борисович! А я всем советую учить языки!
P.S. Любителям видеоконтента, добро пожаловать на Социософт.ТВ
