Публикуем стенограмму видеоролика интервью Максима Мазуровского (далее - Максим) с Переслегиным Сергеем Борисовичем (далее - СБ), ранее размещенном на Социософт.ТВ
Максим: Здравствуйте, Сергей Борисович! Здравствуйте, многоуважаемые зрители!
Сегодня хотелось бы обсудить с Вами вот какой вопрос. Смотрите, Санкт-Петербург удивительный город, город вольнодумцев, революционеров, людей, которые внесли существенный вклад в культурный фонд нашей Родины. Однако, при этом Санкт-Петербург всё время находится в тени Москвы и в последние годы даже ушёл с карты мира как некая культурная столица России. Почему?
СБ: Всё очень непросто здесь и не очень хорошо. Начнём с того, что Петербург невероятно молодой город. Для города триста лет это не возраст вообще, это ещё младенчество. С этой точки зрения, у него нет своих старых великих древних городских традиций, которые прописываются в мостовых, в камнях, которые тысячелетиями складываться. Это первый момент. Это молодой город. Молодой город это ещё не то, что он делает из людей, это пока ещё то, что с ним делают люди. Хотя, конечно, триста лет это уже история. Своё влияние город на людей оказывает. Я здесь к чему? Вообще говоря, Петербург был изначально сугубо проектным городу. Он был проектен, причём в двух отношениях. Кстати, называя Петербург столицей Российской империи, мы не до конца точны. Это верно, но не точно, потому что Российская империя имела две столицы. Юридически, не только фактически. Петербург был официальной столицей, там располагалось правительство, располагались министерства. Но Москва оставалось династической и религиозной столицей, а с учётом того, что Российская империя была православной религиозной страной, это имело значение. Священный синод был в Петербурге, но тем не менее патриархия-то была московская всё равно. И это давало довольно сложную структуру двухстоличия, двух столичных отношений. Именно этим объясняются известные слова Наполеона, что двигаясь в Киев, я возьму Россию за ноги, двигаясь в Петербург, возьму её за голову и лишь взяв Москву, поражу её в сердце. Он очень чётко понимал, что неважно, что называется столицей, важно что ей является. Так вот, Петербург был проектным городом, причём первоначально его проектность была чисто военной. Россия вела Северную войну. Она велась в основном на побережье Балтийского моря. Это не только Финский залив, это и Рига. И, естественно, Петру хотелось иметь свою базу, свою ставку как можно ближе к месту ведения боевых действий, плюс к тому Пётр, как очень умный император и командующий, прекрасно понимал, что выдвижение столицы в сторону неприятеля, это очень сильный военный ход, который довольно быстро привёл Швеция в ситуацию полной безнадёжности. А второй момент, Москва была, всё-таки, городом уже с очень устоявшимися традициями. Петру они довольно здорово мешали, и он прекрасно понимал, что большинство, что называется, старых бояр и старых семейств из Москвы в строящийся Петербург просто не поедут, чисто физически: тяжело и не комфортно и так далее. И ему в этой ситуации будет проще. При этом на них, на москвичах, останется стабильность империи, а на нем, императоре и близких к нему молодых людях, её развитие, изменение, экспансия. Это была первая роль Петербурга. Далее, после Петра, Петербург постепенно становится столицей империи. Это уже меняет ситуацию уже вот этот механизм двух столиц начинает работать достаточно плохо и со сбоями. Петербург очень сильно формализуется, соответственно, строятся много зданий, здесь уже по появляется свои дворы, свои дворцы, свои придворные, в конечном счёте он становится таким нормальным городом столицей. Но при этом в нем остаётся искорка сумасшествия Петра. Почему я говорю о сумасшествии? Ну, первое место. Город на болотах не строят. Второй момент. Пётр же.. У него было классическое детское мышление. Я в данном случае в хорошем смысле. Что есть такое детское мышление? Это непонимание невозможного. Петру нравилась Венеция, нравилась Голландия, нравился Лондон. И он сказал: я сейчас сделаю город, который будет и тем и другим и третьим, совершенно не понимая, ребёнок и не понимает, что такие вещи не сочетаются. Но Пётр был достаточно сумасшедшим и у него получилось. На самом деле, когда мы говорим о Петербурге, мы всё время должны иметь ввиду, что в нём есть кусочки Петра, а через Петра кусочки древних городов типа Амстердама, Венеции, ещё более древнего Лондона. И это все в историю Петербурга вошло. Это делало Петербург, я бы сказал, не до конца формализованной столицей.
Максим: И получается, на ваш взгляд, ни советский период, ни постсоветский, российский период, этот вот налёт недопонятности не снял?
СБ: Во-первых, этот налёт недопонятности ушёл, уже в советский период. Во-вторых, блокада в очень значительной мере способствовала тому, что ушли многие из тех, кто помнил Петербург и кто с этим городом был внутренне связан. Города очень сильно информационно влияют, они прорастают в людях. Но многие из тех, в ком пророс тот город, исчезли, а вместе с тем что они погибли, изменился и город. Он же тоже с ним очень тесно взаимодействовал. И третий момент, Петербург, начиная с советских времён, а особенно в позднесоветское, в российское время, город без задач. Что я имею в виду? Он не является столицей империи. Столица империи – это огромная административная задача. Понятно, что любого размера город может быть ей адекватен. Он перестал быть столицей флота просто потому, что Балтийское море перестало играть сколько-нибудь значимую роль в военных действиях, а посему Ленинград как столица флота не подходит. Он перестал быть значимым кораблестроительным центром по той же самой причине – для Балтики корабли не нужны, а перемещать их из Балтики через все датские проливы в ряде ситуаций было бы трудно или даже вовсе невозможно. Поэтому Петербург вынужден ограничивать строительство кораблей не выше корветного класса. Хорошо, слава богу, что этим он занимается, но это недостаточная нагрузка на город.
Ну и экономика Петербурга. Она дожила до конца Союза. Крупные предприятия, – я сейчас говорю о Кировском заводе, о ЛОМО, об Электросиле, – они, фактически, не пережили 90-х годов. Некоторое восстановление, конечно, произошло в конце нулевых. Например, те же «Силовые машины». Это сейчас очень интересный завод, очень сильный, один из лучших в Европе, но он уже находится рядом с Петербургом, а не непосредственно в Петербурге. И всё равно его не хватает. В результате получилась ситуация – город не загружен по деятельности. А для того, чтобы быть музейной столицей, его пяти миллионное население заведомо избыточно. Мы иногда даже говорим, очень зло говорим о себе, что мы же, по сути дела, моногород. Просто вот есть моногород вокруг целлюлозно-бумажного завода, а мы моногород вокруг Эрмитажа. Но это все равно моногород со всеми недостатками. Кстати, вот случилась катастрофа ковида, резко упал туризм, резко упали доходы города, а тратить-то ему всё равно нужно на свою инфраструктуру, на ЖКХ, на людей. И, в общем-то, непонятно за счёт чего он зарабатывает, ну кроме как за счёт московских траншей. И вот в этой ситуации мы действительно сталкиваемся с проблемой. Город не обеспечивает себя, город не имеет достаточного количества задач, город не удачно расположен,
Максим: То есть это город без роли получается у нас? А какова может быть роль Санкт- Петербурга тогда, на Ваш взгляд?
СБ: Вот тут и возникают важные проблемы. Какова может быть роль Санкт-Петербурга, вообще, что в этой ситуации можно делать? Ну, во-первых, сначала нужно этот факт признать. Его, кстати, никто не признает. Замечу по этому поводу, что недогруженность города и то, что большая часть населения пенсионеры, то, что у очень многих городских жителей довольно странные представления о том, что такое городская культура (Что я имею под странными? Я имею ввиду, что вот уже 25 лет, которые я внимательно наблюдаю за этими процессами, даже 35, питерская интеллигенция делают всё от неё зависящее, чтобы остановить любые изменения, которые с городом случаются. Я не буду рассказывать про страшную историю с башней Газпрома, которую пришлось строить в Лахте, хотя гораздо было бы лучше для неё место то, которое было найдено у Большеохтинского моста. Это было действительно совершенно адекватное место, это была бы одна из новых точек сборки города. Ну, ладно, в конце концов не любят люди Газпром, но даже строительство Мариинки 2, Мариинки 3 сопровождалось кучей скандалов, типа: «Вы уродуете облик города!» – хотя сейчас уже об этом все забыли. Сейчас Мариинка 2 и Мариинка 3 – это и зона зарабатывания, в том числе валютного, и зона гордости, в конце концов, имеем, безусловно, лучший в стране концертный зал на сегодняшний день.
В итоге в городе ничего не дают делать. И это достаточно неприятный момент.
Что можно сделать? Первое решение, не знаю, буду ли я десятым, кто это сказал, или сотым, городу нужно объединяться с областью. Область - это его естественно зона хозяйствования. Вместе с Ленобластью Петербург может стать полисом, в значительной мере обеспечивающим себя продовольствием, не по всем, конечно, позициям, но по достаточно многим. Второй момент, это возможность быстрого развития Петербурга вдоль Невы к Ладожскому озеру и вдоль берега Финского залива. Причём, поскольку город и область будут единым субъектам Федерации, между ними не будет границ, можно будет совершенно свободно просто строить отдельные районы городские в тех местах, где они удобны. И вот тут возникает один очень естественный момент, очень важное преимущество города. У нас нормально идёт работа с ЛАЭС, то есть создание ЛАЭС-2, новые энергоблоки. А это означает, что в течение какого-то времени Петербург будет энергоизбыточным городом. Но Петербург, имею в виду структуру агломерации «город плюс область», это не агломерация. Я думаю, термин «полис» как раз здесь подходит. Греческий полис – это и был город и сельскохозяйственные, и лесные, и другие углы его окружающие, место, где город хозяйствовал. Они это называли хорой. Я думаю, полисная структура здесь лучше, чем агломерация. Так вот, можно, например, создавать город в зоне, где сейчас находится порт Бронка. Очень интересный проект, потому что там неподалёку АЭС с её избыточной энергией, здесь же пересечение ряда магистралей, идущих на Усть-Лугу и кольцевую дорогу и, в общем, здесь можно сделать всё, что угодно, и это достаточно интересное место. Таких мест в Ленобласти много, но этот вопрос он второй, потому что первый вопрос остаётся прежним – чем людей занять? Что является деятельностной структурой города в этих новых условиях? Фактически, есть только три основных гипотезы. Первая основная гипотеза – море. То есть, разворачивать здесь массовое строительство военного и гражданского флота. В нулевые годы это точно было бы лучшим решением, сейчас большой вопрос, потому что посткоронавирусный мир, возможно, не будет требовать такого количества грузоперевозчиков. Тем не менее, поставить этот вопрос можно и нужно.
Второй момент. Поскольку как бы ни менялась погода, а она будет меняться и не обязательно в плюс, может быть и в минус, тем не менее какое-то время у нас будет полуоткрытой Арктика. Это даёт России возможность очень активно развивать северные территории. Но для того, чтобы их развивать, нужен штаб. Мурманск и Северодвинск хороши для кораблестроения, судостроения, а вот штабные задачи можно сделать в Петербурге, вокруг Института Арктики и Антарктики. Благо, он есть и он давно реально неплохо работает. Это второе возможное направление развития. Это снова город-столица, город-штаб. Но это не столица России, а столица русского Севера, что вполне адекватно как возможность.
Третье. Можно вспомнить, что у нас располагается одна из первых и лучших в России обсерваторий – Пулковская. Да, она абсолютно неадекватна, да, в наше время никто не строит обсерватории на берегу моря, их строят высоко в горах и уж точно не рядом с промышленным городом. И я говорю сейчас не о наблюдениях неба, неважно в каком диапазоне, я говорю о том, что одним из направлений деятельности России в любом случае будет космос. И нам отсюда никуда не деться. Этот вызов перед нами поставлен, поставлен историей, поставлен нашим прошлом, поставлен нынешним кризисом, поставлен Илоном Маском. И мы обязаны на него отвечать. И здесь нужно не только строительство космических кораблей и соответствующей инфраструктуры их использования. Здесь нужно огромное количество интеллектуальной работы, потому что эти вещи, прежде всего, не промыслены. И, собственно, провал советской лунной программы, с моей точки зрения, связан не с тем, что она была не просчитана, не осуществлена и так далее, неправильно проинженерена. Она была правильно проинженерена, она была плохо промыслена. Мы не понимали зачем нам Луна, мы не понимали, почему высадка на Луну является абсолютно необходимой и почему это часть холодной войны, причём важнейшая её часть, и мы не понимали, что она важна не сама по себе. То есть у нас не было именно мыслительного элемента этой гонки, мы в нем проиграли. Так вот, сейчас нам нужно промысливать гонку, нам нужно промысливать космос, нам нужно промысливать Север. И поскольку в Петербурге, с моей точки зрения, сложно создавать обычные производства. Ну мы, всё-таки, очень неудачно расположены в этом отношении, мы на краю, причём на краю не лучшего из морей в этом отношении. То уж для того, чтобы продумывать, у нас здесь есть все великолепные, с большими традициями институты. Напомню, что 300 лет городу это не история, но 200 лет университета - это история! Поэтому здесь можно делать новые наукограды, не старые, спрятанные где-нибудь в далёкой тайге, чтобы не нашёл вероятный противник, а новые, где наукоград опирается на огромный город, у которого, кстати, и промышленная база, и исследовательская, и финансовая и так далее, и решает при этом группу задач, которые требуют комбинации людей, соединения их вместе, что ещё пока не до конца получается по Zoom и другим средствам внешней связи, в некоторых случаях человека нужно видеть лично. Это вторая возможная стратегия
Четвертая возможная стратегия – это порт. Мы в своё время проектировали вынесенный порт в Финский залив, включённый в вертикальный коридор, ведущий на юг. Южный коридор, он шёл дальше в сторону Москвы, затем по Волге, затем к Каспийскому морю и дальше в Иран. Это и сейчас можно сделать, но здесь такая проблема, что, собственно, в Усть-Луге порт мы уже имеем, порт Бронка мы уже. Тем не менее, сделать вынесенный пассажирский порт, возможно, было бы не вредно в каких-то ситуациях, и работа с Петербургом, как с логистическим узлом, была бы очень любопытна. Но тут возникает две проблемы. Первая проблема – это жадность. Владельцы наших портов и аэропортов очень жадные люди, поэтому в Петербурге высокие портовые и аэропортовые пошлины. Просто возьмите, элементарно, список чартерных рейсов или пересадочных рейсов из Санкт-Петербурга и Хельсинки и вы увидите, что мы сейчас отстаём и до начала коронавируса мы отставали не только от Хельсинки, но от Минска и Риги. Вот это вот очень важный момент. Рига в значительной мере перетащила рейсы, которые могли идти через Петербург. Точно то же самое. Мы до сих пор не в состоянии сделать так, чтобы грузы шли через наши порты, а не, например, через Таллин или через тот же крайне неудобный хельсенский порт, потому что у нас неудобно, дорого, говорят, что есть коррупция (не знаю, не проверял, но знаю, что один из людей, которые в порту нашем работал, мне как-то неофициально сказал, что уровень коррупции зашкаливает, а что касается средства лечения, он бы лично предложил нейтронную бомбу). Вот такая ситуация. Поэтому первое, что мешает Петербургу как логистической столице это жадность. Правда, хочется вспомнить, что когда-то в подобной же ситуация был Нью-Йорк в начале XX века. Нью-йоркскую полицию возглавил Теодор Рузвельт, который начал непримиримую борьбу с коррупцией. Его несколько раз попытались убить, получилось это плохо, тогда через сложные коррупционные схемы ему устроили назначение морским министром в правительстве, ну, собственно, в Вашингтоне. Ставши морским министром, Рузвельт взял бригаду морской пехоты и бросил её на Нью-Йорк, в частности, на нью-йоркский рынок и нью-йоркский порт…
Максим: Но вот возвращаясь к роли в Санкт-Петербурга, Вы говорили в основном о каких-то технологических аспектах развития города. А есть ли аспект социальный? Например, стать точкой притяжения и развития культурного кластера страны, вытаскивания интеллектуального потенциала, в том числе из регионов?
СБ: Я всё время хочу сказать простую вещь – притяжение возможно только к деятельности. Интеллектуальный потенциал, культура у нас и так не плохо собраны. Но для того, чтобы интеллектуальный потенциал притянуть, здесь должна крутится сложная деятельность, система деятельности, которая и притягивает к себе людей. А так вам не к чему их притягивать.
Максим: Выгодно ли развитие деятельности в Петербурге Москве?
СБ: Конечно! Москва дико перегружена людьми, Москва, кстати, тоже не догружена деятельностью. Но Москве разгрузится было бы выгодно.
Я всю жизнь был сторонником идеи, что страна с такой неоднородной стратегией как Россия, – а Россия это мультистратегическая страна, – должна иметь много столиц. Она не может на одной столице выживать в течение всего этого времени. Поэтому Россия должна быть многостоличной и это нормальное и естественное решение. Что касается Москвы, то как москвичи, так и правительство, думаю, любую разгрузку Москвы будут принимать за благо. А я должен сказать, что кроме Петербурга в России много городов которые могут принять на себя столичные функции: Новосибирск, Екатеринбург, Казань, Нижний Новгород, очень недооценённый Иркутск, очень недооценённый Владивосток. И это далеко не весь список.
Максим: Ну что ж, дай бог тогда Санкт-Петербургу стать одной из столиц нашей Родины, а для этого начать с деятельности, с самих себя! Спасибо большое!
P.S. Для любителей видеоконтента, добро пожаловать на Социософт.ТВ
