Разговор Алии Ленивец с Борисом Кутенковым о стихотворении и критической статье, о ценности художественного слова и литературном мейнстриме, о детективах, фисташках и Ксении Собчак.
Продолжение.
А.Л.: Боря, расскажи, чем можно объяснить твою любовь к опросам?
Б.К.: Ну, во-первых, я страшно люблю этот жанр. Я провел уже огромное количество опросов. Мне кажется, это возможность привлечь внимание к важным темам и реалиям современной литературной жизни. Причем опрос — это совершенно особый жанр в этом смысле. Потому что вообще современная литературная ситуация — она характеризуется очень малой степенью консолидации. Плохо с общностью. И когда ты собираешь даже очень разных корреспондентов в рамках одного опроса, у тебя возникает пусть иллюзорное, но все же ощущение общности. Поэтому это важно чисто психологически. Если нет вообще ощущения консолидации, ну пусть оно будет хотя бы такое, иллюзорное. Я понимаю, что это имеет негативные тоже стороны. Когда я проводил один из опросов, комментаторы упрекнули меня, что там сочетаются несочетаемые имена. И такой опрос с очень разными людьми — он не будет мнением определенного круга, определенной целевой аудитории. А значит, возникает неизбежно вопрос, кому он вообще будет интересен.
Но если опрос читают не весь, а из-за мнения конкретного респондента, мнение которого я тоже считаю значимым, иначе бы я его не спросил, — мне кажется, в этом тоже есть смысл. Ну вот так вот отвечу, в общем, если подводить итоги: иллюзорный уровень консолидации.
А.Л.: Т.е. в опросах по большому счету реализуется твое желание восполнить отсутствие диалога, желание создать литературное пространство в лицах…
Б.К.: Создание некоего локального пространства для очень разных людей, которые говорят на одну тему. Поскольку ты сама прекрасно понимаешь, что на одну тему в любой ситуации заговорить людям очень сложно.
А.Л.: А обзоры?
Б.К.: Ну, обзоры я веду раз в месяц. В принципе это дело не очень сложное: обзор — это такой копирайтерский жанр, он не требует какого-то анализа, но помогает привлечь внимание к самому главному, что произошло за месяц.
А.Л.: Не требует анализа? Ты же анализируешь, ты читаешь!
Б.К. : Я очень мало анализирую. Опрос на «Годе литературы» — это 10 000 знаков, там нет пространства для анализа.
А.Л.: Нет, но, когда ты делаешь обзор периодики на этапе чтения текстов, ты же анализируешь, определяешь, о чем сказать в обзоре, в конце концов…
Б.К.: Алия, это все равно не анализ. Может быть, только внутри себя.
А.Л.: Да, внутренняя работа.
Б.К.: Это совершенно естественно. Ты идешь по улице, можно сказать, что ты анализируешь, как свернуть, например, в Лопухинский сад, где сейчас проходит наша беседа? Это возникает как данность. Двигаешься ты сюда и двигаешься. Так же возникает и в обзоре периодики. Важен тебе этот текст, вставишь ты его в обзор или исключишь.
А.Л.: Т.е. это твои личные предпочтения?
Б.К.: Анализ — это другое. Это когда мне очень интересна какая-то статья. Ну вот у меня был разбор статьи Евгения Коновалова из «Ариона», которая меня задела. Я понимал, что мне есть, что сказать. И я посвятил этой статье целый абзац. В последнем обзоре я посвятил большой абзац стихам Сергея Гандлевского, опубликованным в «Лиtеrrатуре», потому что мне очень интересен Сергей Гандлевский.
Но это очень редко бывает. Обычно обзор — это копирайтерство. Ты пишешь цитату и сопровождаешь небольшим комментарием, чтобы показать, чем она вообще может быть интересна. Анализ — это все-таки рецензия или статья. Подводка к интервью — в некотором смысле аналитический жанр. Обзор — это не аналитический жанр, если это не обзор происходящего за год, а именно мозаика из разных текстов, собранная в рамках одного обзора в 10 000 знаков.
А.Л.: А чем тебе интересен жанр интервью?
Б.К.: Я дам, наверное, небанальный ответ. Во всяком случае, он мне кажется неочевидным, я такого не слышал. Возможностью быть немонологичным. Возможностью справиться с собственной монологичностью, которая мне присуща. И возможностью транслировать свою точку зрения, спрашивая. И я бы еще сказал: найти правильную почву для собственной, присущей мне неуверенности.
Т.е. понимаешь, что такое правильная почва, да? Когда ты пишешь критическую статью, ты априори не уверен в себе, потому что это очень большая ответственность высказывания. Когда ты делаешь интервью, это меньшая ответственность. Не в том смысле, что ты не отвечаешь за свои слова или за выбор собеседника, а потому что свою точку зрения ты проводишь в вопросах, а я стараюсь их составлять неформатным образом. Я стараюсь, чтобы в вопросах содержалась именно моя позиция. Но она всегда уравновешена позицией собеседника. Он может со мной не согласиться, он может сказать, что я вообще все не так понял. И ты понимаешь на этом фоне, что такое справиться с некоей собственной неуверенностью и найти для нее благодатное поприще.
И потом, свою позицию, свою точку зрения ты проводишь в лиде. Некоторые не знают, что такое слово «лид», оно достаточно неочевидное. Я скажу — подводка, вступление к интервью. И эта подводка — это тоже поприще для того, чтобы что-то сказать о собеседнике. Интервью — вообще благодатный жанр в том смысле: легче читается, чем статья.
А.Л.: Тебе нравится, как пишут эти подводки?
Б.К.: У меня ощущение, что люди часто к ним не подходят творчески. Т.е. в идеале вообще можно ограничиться тем, что Боря Кутенков беседует с Васей Пупкиным, и выбрать произвольные три темы из интервью. Просто чтобы написать эту подводку, без которой интервью не примут в газету.
Ты сама понимаешь, так действовать ужасно скучно. Да, очень важно кратко, логично и емко объяснить, чем важен собеседник, и описать информационный повод. Т.е. что такого важного произошло в жизни собеседника за последнюю неделю, почему ты беседуешь именно с ним. Но это тоже мне не очень интересно, это грозит шаблоном.
Поэтому мне сейчас интересно работать с сайтом «Совлит» — «Современная литература». Там меня не очень ограничивают в объеме. Там интервью может быть 10 000 знаков, а подводка довольно подробная. И я стараюсь их разворачивать, совмещать лид с жанром рецензии на поэтическую книгу. Кстати, не знаю, делал ли это кто-нибудь еще. В каком-то смысле я этому научился у Ольги Балла, потому что, когда она делает интервью, достаточно подробная подводка ее выглядит как мини-рецензия. И, может быть, я невольно у нее позаимствовал этот синтетизм жанра, полноценно представляющий собеседника. А ты сама как к этому относишься? Тебе нравятся мои подводки?
А. Л.: Я понимаю, кто берет интервью, это мне важно. Я реагирую на твое имя, я понимаю, что это будет хороший, качественный текст прежде всего. Но вот сегодня ты сказал, что ты к интервью подходишь с позиции преодолеваемого эгоцентризма… И сейчас я подумала, что, вернувшись домой, посмотрю какое-нибудь интервью с этой позиции.
Не подозревала, что тебе важно в интервью еще и высказать самого себя. Интервью как одна из форм собственного высказывания. Например, Владимир Коркунов убеждал меня, что ему важен собеседник, и главное в интервью — это раскрыть собеседника.
Но вот такой еще позиции я не встречала. Хотя это одна из честных позиций. Так выбор тех книг, о которых пишут критики, — это дополнительная возможность сказать прежде всего о себе. Т.е. люди, которые через чужое слово говорят свое собственное. И я не думала, что ты используешь формат интервью таким же образом, то есть я не задумывалась об этом. И теперь я буду обращать на это внимание на то, кто берет интервью. Рецензент или критик — это одно дело. И совершенно другое, когда берет интервью журналист. Это принципиально разные вещи. И люди совершенно разного строя, сложения, они как механизмы другие. И здесь интервью как возможность и способ высказывания своего собственного — это хорошо, это интересно.
Б.К.: Я бы даже уточнил твое высказывание. Есть разница, когда интервью берет журналист, с одной стороны, которому важен гонорар, которому важно закрепиться в конкретном издании, которому в принципе не важно провести через интервью свою точку зрения. И второе — когда интервью берет человек пишущий, т.е. тот, который сам дает интервью и который занимает какое-то определенное положение в публичном пространстве. Будь то Соломон Волков или Ольга Балла. Я не сравниваю себя с ними ни в коем случае, у меня не столько опыта, разумеется, и вообще странно проводить параллели. Но если есть что-то общее, то это в том, что в интервью Ольги Балла нам может быть интересна сама Ольга Балла, и должна быть интересна. Мне лично да. В интервью Соломона Волкова интересен не только Бродский, но и не в меньшей степени интересен сам Соломон Волков. И мне бы хотелось, чтобы в этих интервью на «Совлите», которые я стараюсь сделать неформатными, или на «Формаслове», в этих интервью мне бы хотелось, чтобы разглядели и меня. Но, я повторюсь, это возможно в изданиях с подвижным форматом. Это хорошо, когда он есть. Интервью в «Учительской газете» довольно жестко ограничено форматом, и я там выступаю в большей степени как журналист, даже не как редактор отдела культуры. Хотя в принципе позиция отдела культуры могла бы быть интересной, но она сама по себе довольно размыта и состоит из мнений самых разных людей. И в издании нет определенной политики в культурном отношении. Есть политика в отношении образования, там все более четко подчинено формату. В отделе культуры мы даем рецензии на разные новинки, представляем много разных гостей, зачастую противоположных по своим взглядам. Поэтому у меня нет мечты проецировать точку зрения отдела культуры в этих интервью. И в принципе короткий формат газетной полосы, короткий объем, он мне не дает возможности как-то встрять самому. Поэтому я да, там более стандартен. И я зачастую думаю о том, что стоит ужать вот эти вот лиды. Там постоянно вылезают хвосты на газетной полосе. Тут уж не до жиру — быть бы живу, и важно предоставить как можно больше пространства собеседнику. Интернетное интервью — оно в этом смысле отличается. Поэтому так важно представлять издание, для которого ты берешь интервью.
А.Л.: Кого из интервьюеров ты читаешь?
Б.К.: Линор Горалик. Думаю, что я учился прежде всего у нее. Помню ее проект «Частные лица». И вот, кстати, это проект такого очень личностного и биографического интервью. Личностного потому, что там всегда видна сама Горалик, что ее интересует, а биографического понятно почему — потому что это жанр, построенный на том, чтобы раскрыть как можно более полно биографию собеседника с самых первых моментов его детства. Т.е., если ты читала, ты понимаешь, что это такая мини-ЖЗЛ.
Мне кажется, что Горалик — хороший психолог. В проекте «Частные лица» ей помогает, что она опрашивает своих. И когда люди воспринимают ее как свою, как человека ближнего круга, они лучше раскрываются. Поэтому интервью получается достаточно откровенным. Сейчас готовится третий том, и я его очень жду.
У меня не всегда получается. Хотя у меня была такая попытка подражания Линор Горалик в жанре биографического интервью. Но люди часто зажимаются. Мне это не очень нравится.
А.Л.: Не рассказывают тебе все тайны?
Б.К.: Да я даже не требую всех тайн, я требую какой-то открытости. Но я думаю, это происходит по двум причинам. Во-первых, они не чувствуют меня человеком своей целевой аудитории. Поскольку целевая аудитория Линор Горалик более очерчена. Моя — достаточно невнятна. Я не принадлежу ни к какой тусовке.
Второе — мне кажется, что она тонкий психолог. Но еще она обаятельная, красивая женщина. Я думаю, что в разговоре с такой женщиной легче раскрыться.
Ну, я назвал только Горалик. Но в общем я не могу назвать достаточное количество интервьюеров, которые мне нравятся.
А.Л.: Ну, Коркунов, Соломон Волков…
Б.К.: Я внимательно прочитал все интервью в книге Коркунова. Интервью с Анной Грувер, с Еганой Джаббаровой — они меня вообще поразили. В случае с Марией Галиной мне понравилось, как она раскрывается. Мне кажется, что она очень хорошо умеет давать интервью. Она подпускает такой вот живой разговорности, умеет казаться дурочкой. Вот я не знаю, органично ли это для нее. Думаю, тут есть элемент искренности, есть элемент стремления казаться. Потому что она понимает, что такое интервью — живое, легкое, его будут читать.
В случае с Денисом Ларионовым — абсолютное попадание мимо, абсолютное неумение давать интервью, закрытость, зажатость… Видно, что это неглупый человек. Но он, видимо, себя просто неорганично чувствует в таком жанре.
А.Л.: Ну может быть, все зависит от собеседника, да? Если у Марии Галиной — другой опыт, она иначе подходит, то у Ларионова — иные задачи, к нему надо подходить как к ракушке, которую надо открыть. И здесь уже важно умение самого интервьюера. Его дар, его талант. А Галина сама подстраивается. Ты же прекрасно понимаешь, что есть, скажем так, персонажи, герои, которые настолько крупные сами по себе, что интервьюер просто озвучивает вопрос, они делают интервью сами по большому счету.
Б.К.: Это вообще самое лучшее. Я иногда вижу, извини, непрофессиональный журналистский труд. Мне присылают какие-то вопросы, я предпочитаю сам сделать интервью, потому что я знаю, что так получится лучше всего.
А.Л.: Кроме Линор Горалик, кто еще?
Б.К.: Ольга Балла.
А.Л.: Ну она же почти не берет интервью.
Б.К.: Она? Часто берет. Может, я просто с ней больше работаю, потому что ее интервью разбросаны по разным изданиям. Ну вот она брала для «Литеrrатуры» у Чанцева. Недавно она брала для «Формаслова» у Чанцева, Бавильского. Для «Учительской газеты» она брала у Рейна, у Прохоровой.
А.Л.: Интервью с Прохоровой я читала.
Б.К.: Это блистательная абсолютно работа в силу ее точности, в силу какого-то умения настроиться на волну собеседника, не отвлекаться, говорить о чем-то не своем, а близком ему. Вот я недавно писал рецензию на Балла и вспомнил телефонный разговор с ней в конце 17-го года. Это был короткий разговор, я ей тогда, наверное, впервые позвонил по телефону. Но меня абсолютно поразило, как она отвечает. Она отвечает моментально. И не знаю, как это охарактеризовать, может, ты мне поможешь, она не отклоняется от смысла моей фразы, от смысла моей формулировки, но в то же время это независимо. И это иронично. Тут есть какая-то ироничная интонация, которая очень к ней располагает.
А.Л.: Мне кажется, что это вообще характерно для нее. То, что для нее характерно в критических рецензиях, видимо, сам взгляд на мир, он переключается, переходит в формат работы с интервью.
Б.К.: Мне даже кажется — лучше бы она отклонилась, потому что она так точно идет на волне собеседника, а собеседник может сказать какие-то очевидные вещи. Но это даже больше проявляется, когда ее спрашиваешь. И когда собеседник задает очевидный вопрос и Балла идет на волне этого вопроса, ответ может быть чреват банальностью. И иногда по ее ответу чувствуешь вот этот свой прокол. Но это больше в случае ее интервью.
А.Л.: Как лакмусовая бумажка, да?
Б.К.: Ну в каком-то смысле да.
А.Л.: Линор Горалик, Ольга Балла — кого-нибудь еще вспомнишь?
Б.К.: А я кого-то забыл наверняка. Бывают интервью интересные просто из-за собеседника. Я имею в виду — именно из-за героев. Т.е. по сути не так важно, кто берет интервью, будет в любом случае легко читаться.
Я тебе могу сказать вообще про жанр интервью. Я помню, что вообще я никогда не учился журналистике специально. Этому не учили в Лите, что досадно. Потому что многому, например, редактированию, приходилось учиться на опыте собственных проб и ошибок. И в 2011 году я очень непрофессионально составил вопросы для поэта Ирины Ермаковой. И она мне ответила как-то раздраженно очень, и написала, что жанр интервью — это высокое искусство, что ему надо учиться долго и сложно. Вспомнила Татьяну Бек…
А вот, кстати, как я мог забыть, — Татьяна Бек! Это великолепно. Недавно я прочитал книгу «До свидания, алфавит», в которую входят те интервью, которые она брала. И вот это вот совершенно блистательно. Если у кого-то учиться, то у нее. И вот Ермакова припомнила, что Татьяна Бек в разговорах с ней, с Ермаковой, вспоминала, как долго она училась этому высокому жанру, этому искусству. И я как-то так очень сильно закомплексовал, вообще был уверен в невозможности самому брать интервью. И я поговорил об этом с критиком Эмилем Сокольским, с которым тогда общался, он пожал плечами и говорит: «Ну она слишком строго относится. Если просто люди разговаривают, вне зависимости от умения интервьюера владеть высоким искусством, если собеседник рассказывает интересные вещи, то почему это не может просто интересно читаться?». В принципе с ним можно согласиться, но вот Ермакова поставила передо мной такую высокую планку.
А второй человек, который поставил планку передо мной, это Алла Латынина, у которой я брал интервью для «Литеrrатуры», критик, которая сейчас отошла от писаний. Она очень большой профессионал, полемист, мастер своего дела. И она мне сделала несколько вполне конкретных замечаний. Она сказала, что я задаю слишком длинные вопросы, во-первых, что не нужно этого делать. А второе — не нужно задавать два вопроса внутри одного, не нужен подвопрос. И вот от этого вот второго я никак не могу отучиться. Это тоже, наверное, связано с какой-то моей неуверенностью. Потому что мне кажется, что одного вопроса недостаточно. Что нужно его подкрепить, нужно показать собственную, ну какую-то страховочную базу внутри вопроса, что-то второе. Так нельзя делать на самом деле. Не стоит, потому что собеседник путается, он отвечает обычно на последний вопрос, потом заговаривается и уже не приходит к первому. И вот такая наука была от Аллы Латыниной. А от Татьяны Бек (ну я с ней лично не общался, но изучал, как она делает интервью) — и вот эти вот разговорные вставки. Т.е. мнение, которое как бы не совсем вопрос: она живо дополняет вопрос этой репликой в ответ на реплику собеседника.
Допустим, когда берешь письменное интервью, очень сложно приблизить жанр к устному разговорному. А это обязательно нужно сделать. Вот это вот особый вид мастерства журналиста — создать впечатление устной беседы даже если тебе присылают письма. А очень часто собеседники присылают письменные ответы. Мария Степанова, например, сказала, что она не любит себя в устном формате — везде, где можно, она старается писать. Разумеется, из этого не получаются такие живые интервью. Тогда я делаю как — я беру ответ собеседника и внутри я вставляю уже свою реплику — внутри ответа, там, где это будет органично. Я поступаю совершенно наглым образом: так нельзя делать, не делай так, как я. Т.е. я выдергиваю фразу из ответа, предложение собеседника, короткое. Если оно не нарушает смысла, то я выделяю его жирным шрифтом и делаю собственным предложением. Но тут нужно быть очень осторожным, чтобы не уворовывать. Ну естественно, я посылаю на визирование… Недавно я так сделал с Дмитрием Веденяпиным в паре случаев, он не возражал. Потому что он тоже присылал письменные ответы, и это тоже сначала не смотрелось органично. Но повторяюсь, я всем этим овладел на собственном опыте.
Продолжение следует...
Интервью с литературным критиком и поэтом Борисом Кутенковым. Часть первая
Интервью с литературным критиком и поэтом Борисом Кутенковым. Часть вторая
Интервью с литературным критиком и поэтом Борисом Кутенковым. Часть третья