14 июня на философском факультет МГУ состоялась публичная лекция американского философа профессора Джона Серла (университет Беркли,Рубрика: 70 лет философам МГУ. Лица
Когда было лучше философии?..
Интервью с Абдусаламом Абдулкеримовичем Гусейновым — академиком РАН,
директором института философии РАН,
заведующим кафедрой этики философского факультета МГУ
Елена Терещенко: - Абдусалам Абдулкеримович, предлагаю начать с истоков. Что Вас подтолкнуло выбрать философию и впоследствии остаться на философском факультете? Ведь Вы могли бы найти и какое-то другое применение своим способностям. Давайте с этого начнем разговор.
Абдусалам Гусейнов: - Почему я выбрал философский факультет? Трудно сказать. Обычно считается, что человек знает, почему он поступает так, а не иначе. Вряд ли . На самом деле за действием, в особенности таким, как профессиональный выбор, стоит огромное количество влияний и сложная совокупность мотивов, которые трудно, быть может, даже невозможно их все выявить. Поэтому-то нельзя принимать за чистую монету то, что человек думает о себе. Точный ответ на Ваш вопрос звучал бы так: я пошел на философский факультет, потому что решил пойти на него. Это было сугубо мое индивидуальное решение. Никто меня к нему не подталкивал, никаких привходящих, облегчающих такой выбор факторов не было. Объясняя себе это решение, могу сослаться на общую склонность к гуманитарной проблематике, романтический настрой, активную вовлеченность в общественную (комсомольскую) жизнь школы. Было еще вот что. Я прочитал брошюру общества «Знание» (тогда оно называлось, кажется, обществом по распространению научобщественно-политических знаний) о законе единства и борьбы противоположностей, а может быть вообще о законах диалектики. На меня произвело живое и очень сильное впечатление, что все развитие в мире происходит через борьбу противоположностей. И у меня возник вопрос, а в чем же тогда тайна развития человека? Значит, должно быть тоже какое-то противоречие, которое движет человеком. А не является ли, подумал я тогда, таким противоречием противоречие между сердцем и умом? Это был, может быть, 8, 9 класс. Годы пятьдесят четвертый, пятьдесят пятый... Тогда у меня появилась мысль, что все-таки философия — это то, чем бы я хотел заниматься. Потом был XX съезд партии. И так получилось, что как секретарь комсомольской организации у нас в школе я читал комсомольскому активу секретный доклад Хрущева. И этот доклад тоже встряхнул меня, стал стимулом для формирования более критического взгляда на жизнь: высветилось очевидное противоречие между идеальными установками, официальными лозунгами и реальным, практикой. В результате возрос интерес к размышлениям о человеке, об обществе. Словом, я решил: пойду на философский факультет. Я вырос в Дагестане, в те годы практиковалась бронь для национальных кадров для поступления в вузы. Мне предложили внеконкурсное место в инженерно-строительном институте. Я отказался, сказал, что хочу в МГУ на философский факультет. А такой брони не было. Человек из обкома партии даже кричал на меня: что ты понимаешь! это ж так хорошо — инженер, будешь строителем!.. Я не согласился. Поехал в Москву на свой страх и риск, и мне повезло.
Надо сказать, никогда не жалел о том, что связал свою судьбу с философией. А философский факультет МГУ стал для меня очень дорогим, родным местом.
Е.Т.: - А почему уже на философском факультете выбор был сделан именно в пользу этики?
А.Г.: - Этот выбор, кстати, я сделал, когда пошел в аспирантуру. В это время была сформирована новая кафедра этики. Меня эта проблематика, как я Вам говорил, интересовала всегда. Моя кандидатская называлась «Условия происхождения нравственности». Смотря на свой профессиональный путь, вижу, что где-то на заднем плане всегда маячили школьные вопросы: что движет человеком, для чего человек?
Е.Т.: - А если говорить о ваших университетских годах, годах в аспирантуре, какие там были самые яркие впечатления?
А.Г.: - Для любого человека жизнь - одна и юность — одна. Это был 56 год и, приехав из Дагестана, я попал не просто сразу в новый мир, большой город, но попал в невероятный водоворот событий. Война против Египта, венгерские события, выставка Пикассо, художники-абстракционисты, книга Дудинцева «Не хлебом единым»…Все это бурно обсуждалось. Надо сказать, эта атмосфера общественной, духовной активности имела очень большое значение. Она формировала нас. Для интеллектуального развития, для расширения кругозора это имело очень большое значение. Мы попали в этот период, который назывался оттепелью, — период, когда сама философия получила новый толчок. Начался прорыв в философии, который, к сожалению, тогда на нашей жизни на факультете отразился мало, поскольку люди, с которыми он был связан, были изгнаны с факультета. Ильенков, Зиновьев перекочевали в Институт Философии.
Е.Т.: - Потом постсоветская история… Она переживала крутые повороты (и Вы были, в общем-то, их свидетелем) — как это сказывалось на философском факультете, на философии? Если сказывалось…
А.Г.: - Конечно, это сказывалось на преподавании философии, на философском факультете, но сказывалось не кардинально. И это как раз является очень хорошим индикатором того, что все-таки мы на факультете занимались своим делом. Почему не так сильно сказывалось? Потому что все занимались философией. А философия, она имеет свое содержание, свою логику, свою инерцию. И хотя философия преподавалась формально как именно марксистко-ленинская, но реально, конечно, пусть и в марксистской интерпретации, но, тем не менее, реально мы исследовали и занимались философией в том виде, в каком она была развернута во всей европейской истории. Скажем, я пришел на факультет и первую лекцию читал нам профессор (тогда доцент) Василий Васильевич Соколов. Это была лекция о Милетской школе. А семинары чуть попозже начались, их вел Чанышев Арсений Николаевич. А он что сделал? Пришел, взял «Метафизику» Аристотеля, открыл — давайте читать. Вот так вот и учили. А источников сколько нам давали! Если сейчас поднять программы семинарских занятий, по которым мы учились, и посмотреть то количество первоисточников, которое мы должны были к семинару подготовить, то это будет более 1000 страниц в неделю. Т.е. это всегда в несколько раз превышало то, что вообще мы могли усвоить. Рекомендовалось много, и надо было что-то выбирать. А раз выбирать, значит, ты сам проявляешь какую-то активность, берешь, понятно, то, что тебе более интересно и т.д. И именно то, что мы занимались своим делом, я думаю, как раз способствовало тому, что по существу даже на такой кафедре, как этика, кардинально ситуация не менялась. Взять, скажем, те программы, по которым работала кафедра этики в те годы, — легко увидеть, что содержание, составлявшее этот учебный курс, не так сильно отличается от того, что вообще, собственно говоря, входит в содержание этого предмета. Мне кажется, это одна из причин.
И вторая причина. Все-таки в философии, как она культивировалась и культивируется у нас в стране, в постсоветской России, да и раньше в досоветской России, — господствует гегелевский взгляд, согласно которому философия - это эпоха, схваченная в мыслях. Т.е. философия рассматривается именно как размышление о мире, как род познания. Ей не придается, я бы так сказал, личностного смысла или, по крайней мере, не придается акцентированного личностного смысла. Поскольку это так, то даже при кардинальных социальных изменениях могли меняться учения, но лица оставались те же самые. Существенно изменилась нНаша философия изменилась по тематике, по акцентам, не кардинально, но изменилась, но что касается людей, которые тогда преподавали и исследовали, — сейчас это те же самые люди (с поправкой на естественную смену поколений). О чем это говорит? Это говорит о том, что сама философия рассматривается именно как явление более или менее автономное по отношению к личностной позиции человека. Возможно, здесь следовало бы добавить: к сожалению.
Е.Т.: - Абдусалам Абдулкеримович, в связи с историческим контекстом еще такой вопрос. Я думаю, это довольно типичное мнение — оценивающее современную ситуацию как либеральную и более благоприятную для интеллектуального расцвета. Но мне кажется, что у каждой эпохи есть какие-то свои подводные камни, какие-то свои проблемы. Какие бы Вы выделили в современной ситуации?
А.Г.: - Негативные аспекты достаточно очевидны. Конечно в те годы, в советские годы, философия и в особенности философский факультет находились под опекой и надзором партийных органов. Другое дело, что они не могли этот надзор тщательно осуществлять и что философы все равно умудрялись строить свою жизнь и работу помимо этого надзора, исходя из логики своего предмета. Но, тем не менее, этот надзор был. Это был интерес к философии. Пусть он был стимулирован идеологическими соображениями, природой самого общества, в котором все было замешано на идеологии, но это был интерес. Вот тогда же, собственно, сложились наши институции — институт философии и философский факультет. И такого не было нигде в западных странах, чтобы в таком объеме, с такой систематичностью и столь целенаправленно изучалась философия. Сейчас, конечно, такой опеки, такого надзора, такого присмотра нет. Мы, в общем-то, предоставлены самим себе — в этом, конечно, огромное преимущество, но это и недостаток: к нам никто не проявляет интереса. Андрей Синявский как-то сказал, что самое счастливые годы его — это когда он сидел в тюрьме. Какой-то парадокс, понимаете… Находясь в тюрьме, он чувствовал свою значимость: то, что он говорит, имеет такое значение, что его за это надо упрятать. И это, думаю, давало ему сознание своего достоинства. И в этом смысле трудно сказать, когда было лучше философии. Когда к ней был такой интерес, которого лучше бы не было? Или тогда, когда она предоставлена самой себе, но так, что возникает ощущение, как если бы она была делом, в общем-то, никчемным, не нужным. А еще одна очевидная вещь — имеет место фрагментация. Кто-то интересуется Гуссерлем, кто-то Кантом, кто-то аналитической философией, кто-то еще чем-то и так далее. Поле общих дискуссий, общих обсуждений исчезло. Новое пространство национальной философии, где бы, скажем, имели место какие-то общезначимые для философского сообщества дискуссии, споры, поиски, мне кажется, еще не сложилось. Это тоже, конечно, очевидная потеря. Если брать профессиональный уровень, технику исследовательскую, само качество работ, то перепад очень большой. Практически нет никакого контроля качества, и система критики не развита, и нет какого-то единого дискуссионного поля, где бы четко обозначались приоритеты.
Е.Т.: - Это касается ситуации, сложившейся у нас в России, в российской науке, культуре или это можно сказать и о мировом философском сообществе?
А.Г.: - В большей мере это наша ситуация. У нас и до революции, и в советские годы не было и сейчас нет четкой разделенности между профессиональной философией и необязательным философствованием в массовой форме. Даже наши философские журналы — это журналы, которые предназначены не только для философов. Они имеют такой вид, такой язык, такую тематику, что их может читать и читает и более широкая публика И это, конечно, одна из причин, в силу которой имеет место такой перепад качества. Ведь если взять, допустим, западные журналы — они очень специализированы. При первом знакомстве с ними меня поразило то, что там нет никакой идеологии, политики. Все очень строго, профессионально. Ничто не выдавало, что эти журналы выходят в каком-то другом мире. У нас же такого разграничения не было и сейчас его нет. И это конечно сказывается на качестве статей. Кроме того, у нас тексты часто издаются для каких-то прагматических целей: защиты или чего-то еще. И все-таки философская среда какие-то критерии профессионализма выдерживает…
Е.Т.: - Возвращаясь к философскому факультету… Абдусалам Абдулкеримович, а какие люди, с которыми Вам приходилось общаться на факультете, оказали на Вас, если такое произошло, личное влияние, оставили след в памяти?
А.Г.: - Я здесь не буду оригинален, они сразу выделялись — это Петр Яковлевич Гальперин, на первом курсе он читал нам общий курс психологии. Он был выдающимся психологом, прекрасным педагогом, замечательным человеком, у него была своя позиция в психологии. Он нам читал лекции, а семинары вела Нина Федоровна Талызина, она сейчас академик Российской Академии образования, тоже совершенно замечательный педагог, ученый. Логику читал Войшвилло Евгений Казимирович. Он, кстати, хотя логика такой строгий и сухой предмет, читал ее очень живо, эмоционально. Конечно, кафедра истории философии, зарубежной философии очень сильно выделялась, выделялась по своему интеллектуальному уровню. Ойзерман Теодор Ильич, заведующий кафедрой, был очень ярким профессором. Асмус Валентин Фердинандович читал нам лекции и вел семинарские занятия по Канту. Он читал нам на манер немецких профессоров, т.е., у него был письменный текст и он его читал.
Е.Т.: - А Вы можете как-то провести сравнение между современными студентами, которые приходят на философский факультет, с которыми вам приходится общаться и вашим поколением?
А.Г.: - Меня всегда удивляла университетская жизнь вот в каком отношении: студенты каждый год оказывались разными даже в одну эпоху. Мне это часто напоминало нашу горную речку, такая быстрая речка, понимаете, там все время новые и новые волны, и эти студенты, вот эти волны — они всегда разные. Если в самом общем виде: я помню, наш досуг имел в себе, так сказать, студенческую бурсаческую часть: и гуляния, и веселье — все это было, конечно, но, тем не менее, все-таки досуг был продолжением нашей учебы. В том смысле, что мы спорили по каким-то предметам, по проблемам. Много спорили, иногда с политической заостренностью, иногда без этого, рассматривая чисто абстрактно проблемы. Сейчас, насколько я понимаю, и еще раньше - в советские годы ситуация, как мне кажется, изменилась, т.е. учеба и вне учебная жизнь более сильно разделены, водораздел между ними более существенный, чем в наши годы. Может быть, так происходит отчасти потому, что неучебные формы жизни стали более интересными, более разнообразными, возможностей появилось больше. Может, это связано с тем, что наши каналы информации были локализованы, книги и газеты выходили большими тиражами, но тематически их было мало, они все были обозримы, и, следовательно, можно было беседовать вокруг их содержания, т.е. они могли составить предмет всеобщего интереса.
Е.Т.: - И последний вопрос. Абдусалам Абдулкеримович, можете ли Вы вспомнить какое-нибудь забавное, яркое, интересное, необычное, может быть даже анекдотическое, словом, неординарное событие, которое связано с вашей работой на факультете или вообще с философией? То, что отпечаталось в памяти…
А.Г.: - Когда так ставят вопрос, трудно ответить… Как-то один мой сокурсник описал ситуацию, о которой я совсем забыл, а он, оказалось, в тексте своих воспоминаний даже назвал параграф — «Силлогизм Гусейнова». Это был, конечно, 57 год, поскольку все случилось на семинаре по логике, а логику нам преподавали как раз на 1 курсе… Хрущев сказал, что в нашей стране нет политических заключенных. А тогда же на историческом факультете арестовали и посадили людей по политическим причинам. И на семинаре, оказывается, я поднимаю руку и говорю такой текст: вот мы разбираем силлогизмы… как быть? Хрущев говорит, что в нашей стране нет политических заключенных, но в то же время мы знаем, что на историческом факультете по политическим мотивам арестована вот такая-то группа; общая посылка - что нет политических заключенных, частное утверждение - люди посажены по политическим мотивам, какой же отсюда следует вывод?.. Преподаватель смущен - такая почти провокационная ситуация - и говорит: а вы как думаете? И вот как, по свидетельствам моего коллеги, я ответил, что называется, не моргнув глазом: «Я думаю, что об этом случае Никите Сергеевичу просто не доложили». Преподавателя это вполне удовлетворило. И конечно, такого рода вещей было много на факультете. И вообще была бурная, живая жизнь - и комсомольские собрания, и стенгазета… А сейчас на лекции более половины не ходит… У нас такого не было.
Беседу вела — Елена Терещенко,
техническое сопровождение — Анна Рыжкова штат Калифорния). Тема лекции была посвящена вопросу, «Как решить проблему сознание — тело?».
Времена меняются — проблема «“душа”— тело» не теряет актуальности. Только сегодня, в контексте распространения IT, по меткому замечанию лектора из США, дуализм сознания и тела сопоставляют с принципом соотношения компьютерной программы и ее аппаратного обеспечения. Что неправомерно хотя бы потому, что программа функционирует синтаксически, а сознание — семантически, резюмирует Серл.
В целом, основная направленность размышлений американского философа такова. Джон Серл выступает против дуализма Декарта и панпсихизма Лейбница, требуя сосредоточиться на решении проблемы в контексте современных научных достижений. С последним сложно не согласиться. Для европейской философской традиции действительно характерно подчас чрезмерное укоренение в истории философии и за счет этого постоянное возвращение к заблуждениям философов (и соответствующим категориям), обусловленным современным им, философам, историческим состоянием науки. (Так, стоит признать, что вопрос о первичности «духа» — сегодня вопрос веры, но не философии, хотя сама вера, конечно, ее предметом быть несомненно может.)
В стремлении преодолеть дуализм Серл занимает позицию натуралиста (если судить по содержанию лекции). Как таковой натуралистический аргумент в обсуждении проблемы «“душа” — тело» оформляется еще в эпоху Просвещения. Наиболее характерно его использование, пожалуй, у Ламетри в трактате «Человек-машина»: в «душе» нет ничего мистического, только — биологическое. Как мы знаем еще из школьного курса биологии, и с этого начинает свой экскурс в нейрофизиологию Серл, мозг передает сигналы в соответствующие анатомические комплексы. Это всецело химический процесс. На этом месте лектор многократно повторяет эксперимент с подниманием руки в качестве примера: вот так тело выполняет сигнал мозга, есть команда — есть действие. И главное, это — некий единый, а вовсе не дуальный процесс.
Однако стоит признать, «эксперимент с поднятием руки» не самая удачная иллюстрация физиологического аргумента против дуализма. Ведь возникает вопрос. А как же нервные расстройства, влекущие утрату сознательного контроля над моторикой? Или ряд телесных явлений, к большому сожалению человечества, сознанием пока не контролируемых даже на этапе завершенного онтогенеза? Да и то, что мозг отдает сигнал, не значит, что сигнал отдает сознание на его рефлексивно-волевом уровне (неуправляемое волнение). Или еще: ребенок научается контролировать телесные явления только на определенном этапе развития когнитивного аппарата. Но ребенок может этому и не научиться. Если его не научат. Точно так животные, живущие вне человеческой среды, не приобретают определенных навыков понимания, хотя и обладают не только инстинктами, но и сознанием. (Последнее — научно доказанный факт.) Всецело ли «физиологична» «инстанция», отдающая команды? Поступками человека (именно осознанными поступками, в частности имеющими моральное содержание) управляет, скорее всего, не мозг, а через его посредство культура, продукт вербального мышления и языка…
Так, казалось бы, простой вопрос «сознание — тело», если не ограничивать его рассмотрение исключительно натурологической точкой зрения, усложняется…
Выходит, дуализм неустраним?.. По крайней мере, устранением дуализма сознание — тело не устраняется дуализм природы и культуры, которая наряду с наследственностью и формирует «душу» (в частности возможность свободного выбора, о котором в связи с обсуждением детерминизма так увлеченно говорил Серл), хотя предпосылкой к формированию духовности, безусловно, являются филогенетически развившиеся высшие психические функции.
Кроме того, стоит отметить, что и историческая философская рефлексия, от которой призывает отказаться Серл, имеет в том числе актуальное содержание.
Нет души, нет тела, нет дуализма. Есть сознание, сознание реально, как табурет, в силу реальности обеспечивающих его физиологических процессов — таков главный тезис Серла. А как быть с ментальным содержанием сознания? Реально ли ментальное (психическое, интеллектуальное…), то, что в терминологии философов — «идеально»? Поставить такой вопрос — поставить вопрос: каким образом подобный натурализм вписывается в специфически философское осмысление проблемы сознания. Ведь именно оно, а не нейрофизиологические, «мозговые» процессы традиционно и соотносится с понятием «души», долгое время синонимичным сознанию в европейской культуре, хотя оно, это понятие, и отличается известной многозначностью (в истории философии толкование души трансформируется от энтелехии тела у Аристотеля до акциденции в христианской теологии, расширительного толкования у Декарта и отождествления с Анимой в психоанализе, у Юнга). Кроме того, в рамках обсуждения «реальности» «идеального» возможен еще один совершенно не посторонний по отношению к изложенному Серлом вопрос. Как в представленную им систему взглядов вписывается (как с ней соотносится…) научно установленный факт способности ментального («идеального», на его информационно-семантическом уровне) оказывать влияние на телесные, физиологические процессы (эффект плацебо)? Сказать, реально сознание, значит ли это сказать, реален мыслимый, интеллигибельный объект, реален язык? К этому же вопросу отсылает и сложное понимание сознания в Древней индийской философии, прекрасно реализуемое в йоге с элементами самовнушения, в случае с гипнозом и прочими «чудесами в решете»…
Жанр публичной лекции, естественно, накладывает определенные ограничения, выдвигая требование доступности и сосредоточения на главном… Сама же тема выступления, безусловно, предопределяет немалый интерес публики.
Если же абстрагироваться от исторических и актуальных философских страстей по бесплотному... Прежде всего, хочется сказать большое спасибо руководству факультета и Московскому центру исследований сознания за организацию интересной встречи, а Джону Серлу — за яркий положительный пример американской школы риторического искусства. Включая впечатляющий малиновый галстук, лестное для русскоязычной аудитории упоминание великой русской поэзии, чувство юмора и открытость. И главное, конечно, за искусство лектора — способность взбудоражить умы.
