- Здравствуйте, меня зовут Елена. Вы на канале принцип Профи. Сегодня мы встречаемся с семейным юристом и преподавателем семейного права Санкт-Петербургской юридической академии Любовью Дягилевой. Здравствуйте, Любовь.
- Елена, здравствуйте. Здравствуйте и те, кто нас слушает или смотрит.
- Первый вопрос: решением, каких вопросов занимается семейный юрист?
- К семейному праву можно отнести и решение вопросов при разводе, и решения вопросов опеки-усыновления, и брачные договоры без развода. Вот основной блок моих клиентов. Это те, кто проживают развод.
- Ещё какие-то вопросы другие разбираете с ними?
- Основной поток — это люди с болью. Да я когда-то очень хотела, чтобы ко мне приходили не с разводами, а за финансовой и юридической стратегией для семьи. Здесь брачный договор может очень помочь, но таких вот клиентов, поверите, не было ни разу, а с болью от развода люди идут большим потоком.
- То есть получается, что вы пошли от боли рынка? Или как назвать это правильно? От боли людей, от самого популярного запроса?
- Я думаю, что наконец-то увидела реальность и поняла, где могу быть полезна. Поняла, в чём была моя иллюзия. Я приняла реальность, что дело обстоит именно так. По статистике распадается минимум каждый второй брак. А если копнуть глубже, то в отдельных регионах доходит до 70-80 процентов. Это проблема. Людям надо решать вопросы: дети, алименты, имущество. Главное, конечно, дети. Как-то вот у меня всё и срослось. Я нащупала свою миссию в том, что можно мирно договориться, мирно всё решить через соглашение. Без споров в суде. Тогда люди по возможности сохраняют свои отношения, свои нервы, свои деньги, конечно, психику детей
- Тогда вопрос скорее детский. Как считаете, развод — это плохо или хорошо?
- Я где-то прочитала, что развод, как дождь. Иногда нужен, и без него никак. Иногда является злом и рушит наши планы. Можно было бы пройти семейную психотерапию и остаться отношениях. Я понимаю, что не я принимаю решение и не я толкаю людей к разводу. Я просто поддерживающий специалист, когда развод неизбежен и надо решать соответствующие задачи. Конечно, я за то, чтобы разводов было как можно меньше, и люди жили в браке долго и счастливо.
- Давайте вернёмся к профилактике. Как вы относитесь к брачному договору?
- Я сама отношусь хорошо. По молодости лет считала, что любовь - это просто чувство. Думать не надо, надо отдаться этому процессу, а всё само собой как-то должно подстроиться. Сейчас, по мере взросления, и профессионального опыта, понимаю, что брачный контракт - это про материальную сферу. Он никак не влияет на наши чувства, он их не убивает. Чувства чувствами, а разумный элемент, как жить семье, нужен. Брачный контракт — это из области разума. Может помочь укрепить семью. Он не всегда про развод.
- Да, я с вами согласна. Хотя понимаю, что люди к этому совершенно по-разному относятся. Это как история в их голове, которую они себе придумывают. Соответственно, получается: негативно или позитивно — них зависит. Следующий вопрос. Люди могут развестись без юриста?
- Если нет несовершеннолетних детей, а есть взаимное согласие, то это просто поход в ЗАГС. Получаете свидетельство, и всё. Если есть общие несовершеннолетние дети, то тогда это через суд. Опять же, если это вопрос только расторжения брака и никакие другие вопросы не ставим перед судом, то я сразу клиентом говорю, что им юрист не нужен. Вот вам образец. Идёте в суд и подаёте на развод. Юрист нужен, когда решаем, с кем будут жить дети, как с ними общаться. Ещё он нужен, если мы алименты, взыскиваем не через судебный приказ, а через заявление, когда возражает другая сторона. Также когда делим имущество. Вот это уже юридические вопросы и в большинстве случаев без юриста не обойтись.
- Понятно. И какие документы создаются в процессе работы?
- У меня придумана модель из трёх стадий. Сначала встречаемся с клиентом на консультации, и я устно поясняю, на что клиент имеет право по закону, какие есть варианты. Задача устной консультации — это определиться с планом действий. Дальше прямо по шагам: чтобы решить то-то и то-то, надо вот это и вот это. Затем клиент, в принципе может со мной расстаться. Если он принимает мою модель, то следующий шаг — заказ проектов документов по мирному решению. Я готовлю проект соглашения о детях, брачный контракт или соглашение разделе имущества.
Второй этап — это переговоры с супругом. Мы ему в письменном виде посылаем документы. Надо услышать его позицию, надо найти вариант, который устраивает обе стороны и в идеале второй этап заканчивается подписанием документов у нотариуса.
В суд идём — это третий этап. Только если не удалось решить вопросы через переговоры.
- В суд идут, когда спор какой-то возникает?
- Да-да. Если есть дети, то развод всё равно в суде. Клиент это способен решить без меня по образцу, если только всё решили через соглашение. Хотела добавить, что в суде тоже можем завершить дело мировым соглашением на любой стадии процесса.
- Отлично. Какова ответственность сторон в вашем тандеме, когда вы с клиентом общаетесь?
- Вот не сразу поняла, что я не настолько великая, чтобы люди всегда договаривались. Это не моя часть. Сейчас я чётко осознаю, что ответственность за то, договорятся супруги или нет, лежит на клиентах. Я могу только, как юрист, предложить варианты, которые выгодны и той и другой стороне. Могу сопровождать в процессе.
По практике могу сказать, что если люди признают ответственность каждого в том, что случилось с семьёй, то у них всегда есть шанс договориться. Как только идёт история, что я прав, а он или она тотально не правы, что это она всё разрушила, а я такой вот безупречный, то тогда, скорее всего, не договорятся.
- Тогда, соответственно, вытекает вопрос такой: А кто для вас сложные клиенты?
- У меня сложности в общении с клиентами, наверное, не в юридической, а в психологической части. Они возникают, если человек не понимает что хочет, не берёт на себя ответственность за принятие решения, отказывается признавать какие-то нормы закона.
Например, есть совместная квартира. Есть часть у него, часть у неё, а женщина хочет, чтобы квартира была только её. Хочет, чтобы муж каким-то образом ушёл. По закону мы ему должны компенсировать его долю или деньгами, или новым жильём, или зачесть в счёт алиментов его долю, чтобы доля стала детской. Если человек готов решать, он обязательно выберет какой-то вариант. Он признаёт реальность, что вот есть этот путь и такие альтернативы. Если из незрелой позиции говорить, что я вот хочу так, а раз не так, то ничего не хочу, тогда проблемы не решится.
С некоторыми людьми возникает такое партнёрство сотрудничество, что мы как будто всё время на подхвате. С меня юридические знания и сопровождение, а от человека решение, ответственность, тогда и идём хорошо. А когда человек буксует в принятии решений, то сложно.
- Когда есть развод, где есть спор, а люди пытаются решить без юриста, то какие сложности могут подстерегать?
- Юридических знаний не хватает. Часто, например, приходят женщины на консультацию уже постфактум подписанным брачным контрактом. И вот она говорит: « Знаете, он так на меня давил. Мне это всё надоело, и я подписала брачный контракт. Теперь пришла к вам» А что я могу сделать?
Если решение юридическое уже принято и взрослый человек передал своё имущество, например, супругу, там можно как-то оспаривать. Но! Во-первых, гарантии никто не даст, а во-вторых, дело сделано, то есть решение было принято. Таких историй много, когда приходят после дела: «Помогите, я не знала, я не понимала», - там уже сложно работать получается.
- А как вы относитесь к тому, что женщины жалеют мужчин и не отстаивают права детей?
- Лена, это такая частая история. Как человека, меня это, конечно, очень печалит, потому что алименты — это детские деньги. Я всегда говорю, что если вам не нужно, пусть они лежат на счёте ребёнка, сделайте ему подарок, когда будет 18 лет. Почему вы такая добрая, что распорядились отнять средства у ребёнка и отдать взрослому человеку. Мне это непонятно. Я считаю, что это неправильно. В то же время у каждой женщины есть выбор. Это её право. Взыскивать элементы она не обязана. Дело в том, что, освобождая мужчину от несения ответственности по содержанию ребенка, с моей точки зрения, мы просто подрываем его отцовство. Это ни с какой точки зрения не хорошо. Потом ведь любой родитель может требовать алименты на себя уже в старости. Вот если бы, например, решение об алиментах было, а он не платил, то ребёнок освобождается от ответственности содержать отца. Если этот вопрос никак не решали, то большая вероятность что отец не содержал ребёнка, а ребёнку придётся содержать отца.
- Я даже не знала этого момента. То есть если женщина не подала на алименты, то отец может потом в старости предъявить что-то там своему ребёнку? Понятно, что суд будет решать, присуждать или нет, тем не менее, право у него такое есть? Я почему-то думала, и все мои знакомые так думали, что если женщина не будет взыскивать с бывшего мужа алименты, то он потом и не имеет права на алименты с ребёнка.
- Да, это так. Он может сказать: «Я помогал». Если юридически не оформлено, то доказательств нет. А вот если есть задолженность перед судебными приставами, то это будет считаться неисполнением родительской обязанности.
- Тогда такой ещё вопрос, какие варианты раздела имуществ ещё есть?
- Имущество часто является камнем преткновения. Для жилья вариантов много. Можно всё поделить пополам и остаться в долевой собственности, но этот вариант означает, что мы практически не в разводе. Да, у нас есть этот совместный объект недвижимости и можно в любой момент туда прийти жить. Это не очень хорошо.
Есть вариант продать совместное имущество и купить что-то одному, а другой получает денежную компенсацию. Часто мужчины согласны на детей свою долю переписать, даже безвозмездно, а на жену не хотят.
А можно предложить, прямо-таки, баш на баш. Он отдаёт имущество ребёнку и этим освобождается от уплаты алиментов. В алиментном соглашении это прописывается.
Опять же, много случаев, когда мужчины без консультации с юристом просто оформляют доли на детей. Потом приходят и что? Мы уже не можем зачесть в счёт алиментов, это он просто подарил.
- Ну да, я слышала о таких случаях. Вроде бы договорились о том, что мужчина отдаст квартиру, а потом женщина приходит и говорит: « А мне ещё алименты надо». А каких ещё специалистов вам приходится привлекать к работе с клиентами?
- Я считаю, идеальная ситуация, когда у человека есть и юрист, и психолог или коуч. Я всегда даю контакты коллег психологов или коучей, кто занимается разводами. На самом деле, очень жду, что появится специалист, который, как психолог будет заниматься разводом. Мои клиенты — специфическая аудитория.
Дело в том, что юридические документы отражают, что у человека в голове без психологической ясности. Вот я спрашиваю: «Как вы хотите, чтобы муж общался с детьми?» В ответ: «Я не знаю». На позиции «Я не знаю», юридический документ родиться не может. Сначала надо, чтобы психологическая картина выстроилась. Никак без психолога на этой позиции, по-моему.
- Из такой позиции мало чего может нормального родиться. Это, как принято называть детской позицией, хотя мне больше нравится, когда говорят, что человек находится в смятении. В смятении решения принимать довольно-таки сложно. А какие этапы клиент будет проходить вместе с вами?
- Первый этап — разбираемся, что он хочет и может, какая у него картина мира, и как бы он хотел решить вопрос.
Второй этап — знакомим супруга с проектами документов по решению проблемы. Слушаем его предложения. Вторая сторона может участвовать в переговорах со своим юристом. Тогда встречаются два клиента и два юриста. Здесь бывает, что юрист той стороны помогает договориться, а бывает, что мешает.
Третий этап — это решение вопроса в суде.
- И какова должна быть степень включённости клиента процесс?
- Если мы говорим про формирование позиции и про переговоры, то здесь всё-таки стопроцентная. Я рядом, но мы вместе только в каких-то случаях, когда очень тяжело, я могу созвониться без клиентки или клиента, и высказать позицию. Всё-таки я хочу, чтобы в переговорах человек присутствовал, потому что они должны слышать друг друга, чтобы договорились. У меня нет понимания всех нюансов и решение не моё.
А вот участие в судебном процессе зависит от желания человека. Он может вообще не участвовать, если речь идёт о разделе имущество или по алиментам. Что касается детей, то надо хотя бы один раз прийти и пояснить суду свою позицию. Суду тоже важно видеть личность.
Некоторые клиенты хотят присутствовать в каждом суде. Это их право. Есть моя работа. Она не зависит от того, участвует человек или нет, но выбор есть.
- А за какие дела вы точно не возьмётесь?
Скажем на сленге, что «отмазывать» от алиментов точно не возьмусь. Не возьмусь, если мне ценности человека не близки, например, какой-нибудь человек хочет отомстить, проучить, наказать, увести ребёнка. Я не хочу этому способствовать. Считаю, что у ребёнка должны быть два родителя, несмотря на развод. Что мне по ценностям неблизко - не возьмусь.
- Да это прекрасный подход. По-хорошему такой должен быть у любого специалиста, чем бы он ни занимался, чтобы он не делал. Тогда, мне кажется, результат лучше будет, когда выбираем людей по ценностям.
- Даже в профессиональном юридическом сообществе разные подходы. Все мы читали рекламу: «Иди ко мне, твой бывший заплатит по счетам или там отожму как можно больше». Ведь некоторые люди так и хотят развод прожить, через войну, максимально отжав что-то. Вот это не мои люди. Все посты в моей группе ВКонтакте об этом. На первой консультации стразу клиентам поясняю, что я за мирный развод, когда должны учитываться интересы обоих сторон. И вот так люди тоже, наверное, отсеиваются по-другому.
- А были какие-то вопиющие случаи, когда было несовпадение по ценностям?
- Были. Вот был случай, когда развод, как в сериале. Сначала мама увела детей, а отец не знал, где они, пытался найти. Трое детей в семье. Затем отец забрал детей, она не знала, но потом узнала, приехала и увезла маленькую дочь. Старшие не поехали. Далее никаких встреч, конфронтации, оскорбления. Меня друзья попросили помочь, я взялась за дело, а потом поняла, что клиент меня не слышит. Я ему говорю: "Ваша агрессия в адрес бывший супруги разрушительна для детей, потому что она всё равно их мама. Когда они слышат оскорбления, угрозы, то это в первую очередь ломает их психику. Но, человек настолько больно и стильно всё это переживал, что для него своя правда оказалась дороже. Я расторгла контракт.
- Да, это грустные истории, конечно. А вот как юрист, как человек, чтобы посоветуете людям, которые решили развестись?
- Мне кажется, что главное — это разобраться, действительно ли нужно разводиться? Может быть, достаточно решить свои психологические проблемы. Другой партнёр — это для нас, знаете, как тренинг что ли, определённый, чтобы вырасти самому. Потому что, часто партнёр ни при чём. Мы проживаем свои детские травмы, детские истории.
Да, нам кажется, что это он плохой, а вот с другим человеком будет хорошо. Так далеко не всегда происходит. Мне кажется, обязательно перед разводом, должна быть работа с психологом, чтобы не сделать массовую ошибку: ситуации мои, а я его обвиняю. Если свои внутренние проблемы не решить, то следующим партнёром я их просто также повторю.
Важно не разрушить брак на своём неврозе. Если действительно объективно картина такова, что нам не по пути, то уже тогда принимать зрелое решение. Чем бежать от своих задач, лучше всё-таки вырасти личностно.
- У нас коучей, говорят, что для изменений достаточно одного человека. Имеется в виду, что если я как, вторая половина, решила как-то поменять наши взаимоотношения в лучшую сторону, то мне не обязательно на самом деле даже сообщать мужу или любимому человеку об этом намерении. Нужно начать меняться и взаимоотношения начинают меняться, если они не зашли в какую-то кровавую стадию, когда насилие в семье.
Здесь я категорически против того, чтобы мириться. Я не верю в то, что когда человек поднимает руку, неважно женщина или мужчина, то ситуация решится мирно. Здесь надо уходить из отношений. Если это невроз, как вы говорите, постараться сохранить отношения.
Да, конечно, лучше бы, чтобы разводов было меньше, особенно если есть дети. С другой стороны, мирный развод это тоже хорошо, иногда ведь отношения изживают себя. Так бывает. Все мы имеем право на счастье. Ведь и женятся же порой, когда тоже не понимают, что делают. Это такие ошибки, которые надо исправлять. Желательно без крови, а всё-таки мирным путём.
Тогда последний вопрос, как вас можно найти, если кому-то понадобится? Как с вами можно связаться?
- У меня есть аккаунт в соцсетях. Семейный юрист Любовь Дягилева
Если сделать запрос поисковике, то выйдет группа. Там много собрано полезной информации для тех, кто проживает развод.
Можно написать мне в WhatsApp +7 921 79 9809.
Вся наша работа начинается с бесплатного10-минутного звонка, где я узнаю, что за вопрос у человека. Говорю, как могу помочь. Мы понимаем, подходим ли мы друг другу и, потом уже, идёт консультация.
- Я приложу все ссылки, которые вы мне дадите, чтобы люди могли связаться с вами. Спасибо вам большое за эту беседу. Хотя мы с вами не первый раз общаемся, а я опять узнала новое по этой непростой теме. По крайней мере, теперь твёрдо знаю, какого юриста посоветовать знакомым, потому что мне очень близок ваш подход. Я всегда за разумные решения, за то чтобы не доводить до ненависти друг к другу, чтобы при встрече, люди могли здороваться, общаться и не плевали друг другу в лицо. Чтобы родители не настраивали детей друг против друга, потому что детям очень сложно. Они, как правило, любят маму и папу, им этот выбор слишком тяжело даётся. Спасибо ещё раз.
- Спасибо, что пригласили. Общение с вами всегда доставляет мне удовольствие и в каком-то психологическом плане.
____________________________
Контакты для связи с Любовью Дягилевой:
- Группа в ВК: https://vk.com/public154458889
- WhatsApp +7 921 79 9809