Публикую интервью, которое у меня взял Александр Быданцев с канала "Трикстер. Научно о религии". Ссылка на его канал в Дзене:
В интервью мы обсудили религиоведение, религию, атеизм, науку и сциентизм. Получилось интересно и местами хлестко. Приятного чтения!
Аудио-версия интервью:
Трикстер: Расскажите о себе. Где учились? Чем занимаетесь? Где проживаете?
Образцов: Я живу в Санкт-Петербурге, это мой родной город. Правда, четыре года учился в Москве на бакалавра: среди «истинных петербуржцев» это считается смертным грехом. Лучше спать на лавочке возле Сенной, подложив под голову том Достоевского, чем гнить в этой бездуховной Москве... Но мне так не казалось, не кажется так и сейчас.
Окончил Московский Государственный Юридический Университет, но право - совсем не мое. Больше всего мне интересна теория права, но это направление сегодня не очень актуально. Все великие дискуссии остались в 20-м веке. А вот в области научного изучения религии всё еще впереди! По мере развития когнитивных методов мы будем узнавать все больше и больше. И религия всегда интересовала меня не только с научной, но и с эстетической стороны.
В итоге - на 4-м курсе бакалавриата я выиграл олимпиаду ВШЭ среди студентов и выпускников ВУЗов. Направление - «философия и история религии». Это позволило выбрать магистратуру по религиоведению и поступить в приоритетном порядке. Выбрал родной город и его лучший университет - СПбГУ. Окончил магистратуру, получил красивый красный диплом, который лежит в шкафу и ждет своего часа.
Любимое дело - преподавание. Больше всего мне нравится доносить информацию в понятной форме, искать подходы к разным людям, чтобы добиться результата. Основной род занятий сейчас - подготовка школьников к олимпиадам. Сам был победителем «всеросса» по обществознанию, и знаю, как можно к этому прийти.
Канал о религиоведении - мое хобби, отнимает много времени, о чем не жалею. Сделал более 100 роликов, стараюсь все время прогрессировать, ищу интересные темы. Гордость канала - старая лекция о Джоне Толанде, малоизвестном свободомыслящем философе. Он сегодня фактически забыт, его труды почти что не переведены на русский. И в лекции, несмотря на убогую картинку и звук, удалось отразить весь талант Толанда, всю его неприкаянность, оторванность от тогдашнего общества.
Трикстер: С чем связан интерес к религии? Почему именно религиоведение, а не другие специальности?
Образцов: Класса с десятого мне хотелось быть философом. То есть, уметь с умным видом рассуждать о проблемах общества, науки, религии. Но потом я понял, что у философии есть одна большая проблема - а именно, отсутствие внятной методологии. «Результат», полученный одним философом, почти никогда не будет повторен другим философом. Отсюда - такое количество мыслителей, которые никогда и ни о чем не могут договориться. Постепенно философия в моей картине мира опустилась очень низко и стала неотличима от диванных разговоров. Суждение бабушки на лавочке для меня ничем не хуже суждения философа-постмодерниста: уровень экспертности у них примерно сопоставим.
И в какой-то момент я узнал, что существует религиоведение. В английском оно вообще называется - Science of religion или religious Studies. Здесь возможно применение самого широкого круга методов - от социологических до биологических. И финальный результат может быть проверен и подтвержден независимыми исследованиями! Это очень меня вдохновило: оказывается, можно не просто рассуждать о религии, можно получать объективные данные. Конечно, между религиоведами тоже ведутся активные споры, но они основаны на разнице в трактовке данных. Ценностные установки, в отличие от философии, здесь не играют никакой роли.
Поэтому, в религиоведении меня больше всего интересуют перспективы использования естественнонаучных методов. Например, когнитивное религиоведение - одна из самых перспективных «ниш».
Трикстер: Во время обучения в магистратуре в какой области Вы больше всего специализировались? О чем была магистерская диссертация?
Образцов: Специфика моего обучения в магистратуре была такова. Почти все мои однокурсники были бакалаврами в области философии или того же религиоведения. То есть, профильно проходили ислам, буддизм, все направления христианства. Я же - бакалавр права, все мои знания были отрывочными и скудными, это специфика самообразования. И в итоге моим основным интересом стал современный атеизм. В более широком смысле - современное свободомыслие. В ещё более широком - современная религиозная ситуация. О современности я банально больше знал, читал книги «новых атеистов», слушал лекции и дебаты.
По счастливой для меня случайности, именно вопросами современного свободомыслия, в том числе, интересуется Марианна Михайловна Шахнович. И в итоге она стала моим научным руководителем, за что я ей безмерно благодарен.
Тема магистерской диссертации - «Движение Brights как феномен современной культуры». Это движение возникло вскоре после 11 событий сентября. Цель движения - объединить под общей эгидой всех, кто критически настроен по отношению к религии: скептиков, атеистов, агностиков, антиклерикалов. Оно было крайне популярно и востребовано, с ним себя ассоциировали, например, Ричард Докинз и Стивен Пинкер. Другой известный публичный - Кристофер Хитченс - с издёвкой воспринял сам термин - Brights, что переводится примерно как «светлые головы».
Я провёл ряд глубинных интервью, изучил особенности движения как в момент создания, так и на сегодняшний день. Сейчас это движение можно смело хоронить: оно фактически прекратило активность.
Ещё раз - большое спасибо Марианне Михайловне Шахнович за то, что она одобрила такую тему. Мне было действительно интересно над этим работать.
Трикстер: Чем для Вас является религия? Как Вы ее оцениваете для себя? (если оставить за скобками социальный потенциал религии)
Образцов: Я убеждён, что идеального определения религии не существует. Это явление слишком разноплановое и вариативное, чтобы его можно было легко препарировать. При этом, говорить о религии, не приводя понятия, это то же самое, что прийти в бар и с умным видом рассуждать о «напитках». Религию жизненно необходимо отграничить от политической идеологии, философской концепции, научной теории. Иначе религиоведы могут дружно взяться за руки и вымереть: непонятно, что мы тогда изучаем?
Определяя религию, я использую определение Роберта Беллы, которое он дал со ссылкой на своего коллегу Клиффорда Гирца. «Религия - это система символов, которая, будучи использована людьми, создает мощные, глубокие и устойчивые настроения и мотивации, имеющие смысл в терминах и представлениях о всеобщем порядке бытия».
Важно, что здесь нет термина «сверхъестественное», через который религию определяют в школьной программе. Это слово совершенно лишнее.
«Всеобщий порядок бытия» мне нравится гораздо больше: так в религиозный контекст мы сможем погрузить то же Конфуцианство. Мне не очень нравится распространённая тенденция - относить к религии абсолютно любой набор идей. Сейчас очень модно называть коммунизм, феминизм, атеизм, и любой другой -изм религией. Это броско и кликабельно. Но я в этом смысле старомоден.
Трикстер: Кем Вы себя считаете? Верующий, атеист, агностик?
Образцов: Это крайне личный вопрос, и обычно я уклоняюсь от ответа на него. Когда человек со стороны слышит слово «религиовед», он сразу хочет понять, а какой перед ним религиовед? Православный, атеистический?
На самом деле, религиовед может верить во что угодно. Пока его личные убеждения не влияют на научные результаты, на объективность. К сожалению, на практике это далеко не всегда работает, как нужно. Мой любимый пример: один профессор философии написал целую статью, где на голубом глазу обосновывал состоятельность Пари Паскаля. Это старинный и совершенно нелепый аргумент в пользу того, что верить в бога - практически полезно. Аргумент нужно взять в кавычки, потому что это одно сплошное недоразумение.
Так вот, профессор взял Пари Паскаля на вооружение. Он - верующий человек и, видимо, решил таким образом показать рациональность собственной веры. Это подходит для православной публицистики, но не для науки.
То же самое, но с другой стороны - атеистическая публицистика а-ля Кристофер Хитченс. Он не религиовед, но критик религии. Такие вещи нужно разъяснять каждый раз, когда произносишь слово «религиовед».
Личная вера имеет очень малое отношение к научным интересам. Могу сказать, что мое мировоззрение со временем трансформируется. На сегодняшний день я бы назвал себя агностиком. Потому что лично у меня нет ни малейших оснований верить в те или иные высшие силы. Но я вполне допускаю, что однажды такие основания могут появиться. В этом смысле мне близок подход Бертрана Рассела, который, правда, так и не пришел к вере.
Трикстер: Как Вы относитесь к тезису, что религиоведение изучает лишь внешнюю сторону религии (речь про возможную ограниченность научной методологии), а теология внутреннюю?
Образцов: Этот тезис просто не соответствует действительности. Разделение на «внешнюю и внутреннюю» стороны религии - попросту эфемерно. Внешняя сторона - это обряды и ритуалы, а психология верующего - внутренняя? Тогда религиоведение изучает и то, и то: одно из его важнейших направлений - психология религии. Более того, сегодня именно психология религии с использованием методов когнитивистики - актуальное и перспективное направление. Религия как социальный феномен изучается «изнутри», это необходимый минимум любого полевого исследования. Методология здесь ограничена моралью и законами физики. Но других ограничений лично я не вижу.
Если имеется в виду, что наука не в состоянии проникнуть в голову верующего - на этот счёт есть важное уточнение. Ни один человек не может проникнуть в сознание другого. Томас Нагель когда-то написал знаменитую статью «Каково быть летучей мышью?» (What is it like to be a bat?), где показал основную проблему в исследовании сознания. Даже если мы знаем все о живом существе, знаем структуру мозга и строение тела, мы все равно не сумеем стать им. Поэтому, любое самоощущение - своего рода «вещь в себе». В этом смысле ни религиоведение, ни теология не могут изучать внутреннее отношение человека к вере. Это проблема философии сознания, которая до сих пор не решена.
Трикстер: Считаете ли Вы, что религия является такой же формой познания действительности, как наука, но которая имеет свои особенности и позволяет человеку познать то, чего не может познать наука?
Образцов: Конечно, я не считаю, что религия - «такая же форма познания, как наука». Обычно с этой формулировки начинается критика теории эволюции с библейских позиций:) В смысле познания объективных законов мироздания они совсем не равны. Наука обладает уникальным методом, который позволяет действительно познавать истину. С этим спорят сегодня две только категории людей: религиозные фундаменталисты и философы-постмодернисты.
Но религия обладает своим очень важным полем экспертизы. Она может утешить человека, предложить ему смысл бытия, дать ему чувство единения с другими, предложить определённый нравственный императив. Наука как таковая этого всего не может. Однако, существуют и альтернативные варианты получить все то же самое, но без непосредственно религиозного компонента. Например, сегодня в мире очень распространён стоицизм. Если выкачать из него всё, что связано с античными богами, останется неплохой светский субститут для религии.
Важная проблема современных атеистов - невозможность предложить что-то сопоставимое по эффективности с религией. Движение Brights умерло, любые «церкви атеистов» также остаются крайне малопопулярными. Светский гуманизм и тот же стоицизм не обладают достаточной идейной мощью, чтобы аккумулировать человеческую «пассионарность».
Поэтому, религия остаётся очень мощным социальным фактором. И, конечно, своеобразным способом познания мира. Поэтому, в целом я согласен с этим тезисом, но в несколько другой формулировке.
Трикстер: Антисциентисты обвинят Вас в сциентизме. Согласны ли Вы с этим?
Образцов: В моем понимании, сциентизм, это безоговорочная вера в то, что наука всесильна и способна дать ответы на любые вопросы.
Это форма мировоззрения, отрицающая ценность философии, религии, искусства как форм познания мира.
В моей картине мира наука отнюдь не всесильна. Она является эффективнейшим инструментом познания объективных законов. При этом - не способна предложить человеку цель жизни. Как минимум потому, что смысл бытия каждого конкретного человека не является предметом науки, к нему не применимы ее методы.
Поэтому, я признаю ценность религии и философии (для меня они стоят в одном ряду). Но философ или религиозный деятель не имеют права авторитетно высказываться на темы, в которых компетентна наука. Мнение философа Виктора Тэна, который считает, что люди произошли от дельфинов, для меня имеет нулевую ценность. Как и позиция церковного деятеля, который отрицает макроэволюцию. За это меня часто обвиняют в упомянутом Вами сциентизме. На практике под личиной «антисциентиста» часто скрываются псевдоученые и обскурантисты, обиженные на то, что современная наука не подтверждает их позицию. И они пытаются дезавуировать саму науку, говоря о том, что она - лишь один из видов познания.
Им я обычно рекомендую сходить вылечить зуб, вместо анестезии используя кору дуба, магический амулет или медитацию. Затем снять очки, вытащить из глаз линзы, выбросить айфон и прочие достижения науки. Кстати, аналогичная рекомендация актуальна и для философов-постмодернистов, которые призывают отказаться от поисков истины и химеры рациональности. Вперёд, ребята.
