Обзор немецких медиа
🗞(+)Der Spiegel в большом интервью с Владимиром Зеленским «Путин - это дракон, который должен есть» представляет точку зрения украинского президента на текущие мировые события. Категорически рекомендую прочитать до конца. Местами очень забавно 😀 Уровень упоротости: зашкаливающий 🔴
Авторы: Кристиан Эш, Штефан Клуссманн и Тор Шрёдер. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец»
В комнату торопливо входит Владимир Зеленский, под его глазами тёмные круги. В Киеве он беседует с Der Spiegel о Путине и Гитлере, сложных отношениях с Шольцем - и положительных моментах войны.
Перед годовщиной начала войны события на Украине происходят всё быстрее и быстрее: коррупционные скандалы, большие потери на востоке и предупреждения о новом наступлении России. Перед неожиданным отъездом Владимира Зеленского в Лондон, Париж и на саммит ЕС в Брюсселе в среду, президент даёт интервью Der Spiegel и Le Figaro в киевском офисе президента.
По дороге к нему, перед проверкой безопасности на третьем этаже, мы встречаем Кирилла Буданова, 37-летнего начальника службы военной разведки ГУР. Буданов приветливо встречает вас, затем проскальзывает через металлоискатель в центр власти.
Каждый, кто хочет попасть сюда и не является частью аппарата, должен заранее отправить своё удостоверение личности для проверки, а затем пройти через несколько контрольно-пропускных пунктов. На третьем этаже ждут тепловизионные камеры и бдительные мужчины с кнопками в ушах. Посетители должны сдать наручные часы, мобильные телефоны и даже ручки, которые они принесли с собой. В начале войны Зеленский проводил интервью между мешками с песком. Теперь он принимает посетителей в золотом зале с инкрустированным паркетом и шёлковыми обоями.
В зал входит пресс-секретарь Зеленского Сергей Никифоров и просит потерпеть. По его словам, разговор с Будановым может занять некоторое время.
Буданов станет новым министром обороны. Пока ещё исполняющий обязанности главы ведомства Алексей Резников не имеет прямого отношения к скандалам с закупками продовольствия для армии по завышенным ценам, но предполагается, что он должен взять на себя ответственность.
Однако перед возможной кадровой перестановкой остаётся проблема: генерал-майор Буданов, в отличие от Резникова, является военнослужащим. Министерство обороны должно возглавлять гражданское лицо, по крайней мере, таково правило в странах НАТО. Зеленский ещё не решил, будет ли он отменять это правило.
Никифоров был телеведущим; как Зеленский и многие из его близкого окружения, он был родом из шахтёрского города Кривой Рог и долгое время жил во Франции. С 2021 года он является пресс-секретарем Зеленского. Президент не изменился, даже во время войны, говорит он.
Через полчаса открывается дверь в соседнюю комнату. Президент торопливо входит в зал, пожимает руки, садится, громко выдыхает. Он выглядит измученным, но в то же время взволнованным. Под глазами у него тёмные круги.
Der Spiegel: Господин президент, в день, когда Путин вторгся на Украину, вы сидели в этом здании. Насколько вы боялись в то 24 февраля 2022 года, что ни ваша страна, ни вы лично не переживёте эту атаку?
🤡: Мы даже не думали о том, выживем ли мы лично в этой войне. Времени на это не было, да и мысль не возникала эмоционально. Не потому, что мы были такими героями. Вы реагируете как человек из плоти и крови, потому что чувствуете свою ответственность за государство и понимаете: это ваша должность. Вы - президент страны. Вы - лидер, и вы должны вести себя как лидер. Как в соответствии с конституцией Украины, так и в соответствии с вашим внутренним настроем. Конечно, люди реагируют по-разному. Одни боятся, другие берут себя в руки. Слава Богу, наша команда смогла собраться с силами. Слава Богу, у нас был круг сильных людей. Нельзя сразу думать о том, что вас схватят. Это просто портит воздух вокруг вас и вызывает сомнения у всей команды. Это похоже на вопрос: «Почему ты остался, а не убежал?». Если вы убегаете, убегает и тот, кто находится рядом с вами. Должно быть чувство личной ответственности. Так вы создаете соответствующую энергию, и эта энергия защищает - точно так же, как энергия, которая находится в людях и обществе.
Зеленский подчеркивает каждое предложение, каждое слово жестами. Иногда он ставит блок, иногда сжимает кулаки, иногда бьёт указательным пальцем по воздуху. Он говорит оживлённо, кажется, всё громче и громче. Он всегда старается зафиксировать взглядом всех собеседников, поворачивается полукругом, как будто перед аудиторией.
Der Spiegel: Верно ли впечатление, что вы изначально слишком мало доверяли американским предупреждениям о вторжении?
🤡: Знаете, это как юристы - я изучал право. Адвокаты никогда не говорят: «Этот человек совершил преступление, но: возможно, он совершил одно из них». И вот определённые круги, включая спецслужбы наших партнёров, предупреждали о предполагаемой атаке, говорили о её вероятности. Теперь давайте сделаем шаг назад, и я говорю не как юрист, а как человек, который только что стал президентом, это был 2019 г. Итак, я получал все эти отчёты от спецслужб, военных, руководства. В то время вероятность российского наступления существовала с 2014 года! Если человек уже совершал преступление, существует определённая вероятность того, что оно повторится. Так что уже тогда всё было так. Затем вы должны предпринять один, два, три, четыре, пять шагов, чтобы предотвратить это [майн Готт, что он несёт? – прим. «Мекленбургского Петербуржца»].
Der Spiegel: Вы это сделали?
🤡: Во-первых, очень легко просто сказать: «Слушайте, будет атака». Если в ответ на вопрос «Когда?» вы получите лишь: «Ну, знаете, мы думаем... когда-нибудь потом», - разве вы не будете вести себя как я? Спросите себя, как вы можете минимизировать эту вероятность. Оккупация Путина - гибридная, он занимает не только территорию, но и информационное пространство, государственные институты.
Der Spiegel: Что вы имеете в виду конкретно?
🤡: В Крыму, где русские держали флот с согласия Украины, они раздавали паспорта, у них там были люди из секретной службы, телевидение, знаменитости были российскими. Эта ползучая оккупация подготовила атмосферу, которая сделала вероятным захват Крыма. Мои выводы, когда я стал президентом, были таковы: мы должны начать постепенно уменьшать их влияние на наши СМИ, на наш парламент. Мы должны начать постепенно очищать от них наши вооружённые силы, наши правоохранительные органы, наши разведывательные службы. А затем происходит диалог: я пытаюсь решить проблему дипломатическим путём, чем и занимаюсь с 2019 года. И вдруг кто-то говорит мне: «Вероятно произойдёт нападение». Да, хорошо, принято. Но как партнёр, что вы готовы сделать сейчас, чтобы уменьшить эту вероятность? Перед самым вторжением я встретился с литовцами, они подарили мне ракеты «Стингер». Они имели право сказать: «Послушайте, это нападение. На, бери!» Они помогли нам. Но другие партнёры, которые, слава Богу, присоединились позже, что они мне дали до войны? За год до войны, при всём уважении? За пять лет до этого, при всём уважении? С 2014 года, при всём уважении? Почему для нас не было открыто НАТО? Ещё за несколько дней до вторжения Путин сказал Германии и Франции, что он не будет нападать [это не некачественный перевод, это просто Зеленский косноязычен – прим. «МП»].
Der Spiegel: Первые дни войны были для вас ещё более трудными.
🤡: Это было тяжело, в том числе и на физическом уровне. Вы должны оставаться стабильным и здравомыслящим, даже если у вас почти нет времени на сон и вам приходится постоянно бороться за помощь. Прежде всего, политическую помощь: мы должны были заставить всех выступить единым фронтом против вооружённого вторжения русских. Мы должны были объединить многие государства, и они должны были не просто сказать: «Ииии, но вы не должны нарушать устав ООН», а действительно встать на нашу сторону и сказать: это вторжение, Украине нужна помощь. А потом эту помощь пришлось распространить на оружие, на финансы. Самое главное - понять: это помощь не только Украине, но и стабильности всего мира или, по крайней мере, Европы. Другие соседи также находятся под угрозой, это просто вопрос времени. Российская Федерация использует свою энергетическую политику, оружие, оккупирует территории. Более того, мы должны были максимально консолидировать общество внутри страны. Я не говорю, что всё прошло идеально. Удовлетворён ли я? Я дам вам честный ответ на этот вопрос, когда война закончится.
«Мне нужны боеприпасы, а не подвода», - ответил Зеленский американцам, когда те предложили эвакуировать его из Киева в начале вторжения. «Всё было не совсем так драматично и по-голливудски», - говорит пресс-секретарь Нюкифоров ещё до начала встречи.
Der Spiegel: Утверждается, что были попытки убить вас. Это правда?
🤡: Недавно кто-то даже заявил, что договорился с Путиным, что меня не будут убивать!
Der Spiegel: Вы смеётесь - и вы имеете в виду Нафтали Беннета, бывшего премьер-министра Израиля. Он сказал, что Путин заверил его, что не хотел бы вас убивать.
🤡: Люди много говорят, это забавно. Для нашей страны было бы тяжёлым ударом, если бы русские избавились от меня, особенно в начале войны. Потому что в такие моменты важно, чтобы у людей был магнит, который их притягивает, на который они могут ориентироваться. Что он или она говорит? Что он делает? Это стабилизирует ситуацию. Конечно, попытки были. Украинские спецслужбы уверяли меня, что диверсионные группы были посланы, чтобы убить меня. Американцы и британцы говорили то же самое. Все они говорили, что русские нанесут первый удар по мне.
Der Spiegel: Чувствуете ли вы давление из-за рубежа, требующее быстрого прекращения огня - ценой Крыма и других территориальных уступок?
🤡: Мы все боимся войны, это инстинкт. Я никого здесь не обвиняю. Люди действительно жалеют нас, украинцев. Но хуже всего было бы, если бы война пришла к ним. Граждане и их лидеры видят потенциальную угрозу стабильности своих стран, в том числе их политической власти. Поэтому они хотят остановить войну - и лучший способ сделать это - за счёт других. Ни в коем случае не за счёт жертв в их собственной стране. Я даже не пытаюсь быть объективным, потому что я президент государства, находящегося в состоянии войны, поэтому я буду субъективен. Сделайте свои собственные выводы из того, что я говорю. Самый простой способ закончить войну - отдать России территории. Вернуть им то влияние на Украину и внутри Украины, которое они имели в течение многих лет. Именно поэтому существовали Минские соглашения. Наши дружественные государства не должны держать это против нас, но я думаю, что Минские соглашения были такой уступкой.
Германия и Франция помогали выступать посредниками при заключении Минских соглашений в 2014 и 2015 годах. Они должны были урегулировать войну на востоке страны, которую Россия вела более или менее скрытно, поддерживая вооружённые группы на Донбассе, но и сама направляя туда войска. На Украине соглашения были восприняты как навязанные.
Зеленский был избран президентом в 2019 году главным образом потому, что обещал прекратить войну на Донбассе.
Der Spiegel: Но вы сами пытались выполнить Минское соглашение?
🤡: Я вскочил в этот поезд, который, честно говоря, уже катился в пропасть. Под «поездом» я подразумеваю эти соглашения в целом. Каждая точка обозначает вагон, и когда вы начинаете разбирать его, вы понимаете: всё построено так, что одна сторона не может выполнить что-то, а другая замораживает конфликт. Я не увидел в соглашениях никакого желания дать Украине независимость! Я понимаю их смысл так, что аппетиты России должны были быть немного удовлетворены за счёт Украины. В дипломатии отсрочка - это совершенно нормально. Никогда не знаешь, умрёт ли человек, принимающий решения, и всё вдруг станет проще. Я увидел в этих соглашениях только один смысл: благодаря им появилась официальная площадка для переговоров, на которой можно было решить хоть что-то. И тогда я сосредоточился на вопросе обмена пленными и сказал главе президентской канцелярии: Андрей, давай расширим это, это касается людей. А если мы проведём обмен «все для всех», то будем смотреть дальше. Но что касается Минска в целом, я сказал Эммануэлю Макрону и Ангеле Меркель: мы не можем реализовать его таким образом.
Der Spiegel: В 2019 году состоялась ваша первая и единственная встреча с Путиным: вы встретились с ним в Париже, в рамках четырёхстороннего саммита в так называемом Нормандском формате.
🤡: Я сказал ему то же самое, что и двум другим. Они были удивлены и сказали: если бы мы заранее знали, что вы меняете смысл нашей встречи, то проблемы возникли бы ещё до саммита. Я ответил: я молодой президент, недавно вступивший в должность. На карту поставлены технические вопросы. Я был на линии контакта и сам проводил расследование: То, что есть в соглашении, не может быть реализовано.
Der Spiegel: Речь шла о «разъединении», то есть об отводе войск с обеих сторон от непосредственной линии фронта.
🤡: Путин настаивал на быстром выводе войск. Я объяснил ему, как это делается в настоящее время, и подсчитал, что при нынешних темпах нам потребуется ещё 20 лет. Я сказал ему: «Мой отец - профессор математики, я хорошо знаю арифметику».
Der Spiegel: Каковы были шансы на прекращение огня в первые дни войны, в марте 2022 года?
🤡: В то время многие хотели закончить войну очень быстро. Через несколько недель это мнение изменилось. Благодаря нашей энергии, с одной стороны, и благодаря тому, что сделал Путин и его армия: Буча, Мариуполь ...
Der Spiegel: ... пригород Киева, где были расстреляны сотни мирных жителей, и портовый город на Азовском море, который был осаждён и разрушен в течение нескольких недель ...
🤡: Там было много маленьких Буч и маленьких Мариуполей! А как насчёт почти полностью разрушенного Донбасса? Я помню, как проезжал там через Лисичанск, дома горели, людей не было. Они бежали или были убиты. Хорошо, что журналисты сообщают об этом, и что общество во многих государствах влияет на своё руководство. Главы государств должны понять: да, война должна закончиться. Но больше нельзя сидеть между стульев.
4 апреля Зеленский впервые покинул свою киевскую крепость, чтобы посетить освобожденную Бучу. На фотографиях того дня запечатлён расстроенный и заметно постаревший мужчина. С тех пор верховный главнокомандующий то и дело выезжает на передовую. Совсем недавно, в декабре, Зеленский даже посетил сильно оспариваемый Бахмут под Донецком.
Der Spiegel: Должно быть, в годы заключения Минских соглашений и после них вы чувствовали себя по-другому, но в то же время Запад твёрдо стоял на вашей стороне.
🤡: Украинцы не простят Путина. Да и большинство стран мира уже давно списали нынешнее российское руководство со счетов. Это напоминает мне конец Гитлера: когда он проиграл мировую войну, он всё ещё продолжал бомбить Лондон. Он сделал это, хотя и не был глуп. Вы просто должны понять: между нами огромная пропасть, как политическая, так и историческая. Это вопрос мировоззрения. И результатом его мировоззрения являются: разрушенные территории, пренебрежение международным правом, правами человека, пренебрежение ко всему живому. Неважно, сколько ещё людей вы отправите на смерть, вы боретесь за своё место.
Der Spiegel: Как можно остановить Путина?
🤡: Мы каждый день разговаривали с европейскими лидерами и говорили: позвоните ему, остановите его, остановите его войска. Я предупреждал: дайте нам много оружия. Я также призвал к применению оружия и санкций в качестве превентивной меры. Если все знали, что Путин собирается вторгнуться в нашу страну, почему они не ввели санкции? Это абсолютно нелепо, когда вы все публично выступаете в нашу защиту, но при этом хотите обойти санкции или утаить оружие. Я вижу в этом грязную политику: вы знаете, что Россия исторически проигрывает эту войну, но вы всё равно отказываетесь помочь Украине в случае, если - с вероятностью в 1% - Россия всё-таки победит. Потому что тогда вы сможете сказать Путину: «Ты помнишь? Тогда я немного притормозил!». И это именно то, что мне не нравится в политике: говорить о ценностях, а затем обесценивать их своими действиями [это дословный перевод. Просто мальчик Вова немного косноязычен – прим. «МП»].
Der Spiegel: Мы предполагаем, что вы имеете в виду Германию. Расстроила ли вас нерешительная политика Германии?
🤡: Наши отношения с Германией идут волнами, так сказать, то поднимаются, то опускаются. Вначале мне было очень трудно, темпераменты совершенно разные. По своей природе я быстрый человек. Другие работают медленнее, что также может быть связано с их бюрократией. В нашей стране я их разогнал. Потому что нам нельзя терять время. Во время войны минута не равна 60 секундам. Каждая секунда - это жизнь человека, его судьба. У нас нет недель или месяцев. Но внезапно это консервативное отношение изменилось, и я получил поддержку от канцлера, я могу это подтвердить. Затем я, наконец, получил поддержку и от Штайнмайера, с которым у меня и раньше были сложности, особенно из-за так называемой формулы Штайнмайера...
Der Spiegel: Это касается минского мирного процесса, одним из архитекторов которого был федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер. Он также помогал формировать политику Германии в отношении России, будучи главой канцелярии, а затем министром иностранных дел.
🤡: Я думаю, что мы все хорошо поработали. Я имею в виду не только нашу сторону, но и немецкую. Мы изменили наши отношения и наше понимание. Мы получили системы ПВО «Ирис-Т», за что я очень благодарен Германии. Они спасли много жизней. Я сказал канцлеру: «Олаф, послушай, у нас не хватает ракет. Я знаю, что у вас самих больше ничего нет, у нас есть разведывательная служба. Я знаю, что ты отдаёшь нам все, что у тебя есть». И я не знаю, как, но ему действительно удавалось производить их быстрее. Это было позитивно. Только сейчас мы вернулись в сложную фазу с этими дебатами о немецких танках, они эмоциональны и сложны. Мне приходится оказывать давление, чтобы получить помощь Украине и постоянно убеждать его, что эта помощь нужна не нам, а европейцам. Власть Путина основана на победах и завоеваниях.
Der Spiegel: Вы считаете, что Владимир Путин не остановится после Украины.
🤡: Вы не можете его остановить, потому что Путин - это дракон, которому нужно есть. Чтобы удовлетворить его аппетит, вы даёте ему одну страну за другой или, по крайней мере, их части. И народ твой кричит: «Вперёд! Налей ему ещё! Пошёл!» Но в современном мире ни границы, ни океаны не остановят русских. В этом я абсолютно уверен. Я сказал главе государства, который почувствовал себя оскорблённым мной - и я должен сказать, что это был не Олаф, - что поставка десяти танков не имеет смысла. Я имел в виду следующее: дело не в количестве танков, и нет смысла торговаться по этому поводу. Это скорее политическое решение, как и санкции. Поставка танков означает лишь то, что мы все едины против российской агрессии. А завтра это будут не танки, а самолёты или что-то ещё. Как только русские окажутся на вашей границе, вам придётся пожертвовать жизнями своих людей. Поэтому то, что сегодня делает Украина, более благоприятно для вашей страны.
Der Spiegel: Как вы оцениваете постоянные разговоры в Германии о потенциальной эскалации?
🤡: Россияне несут главную ответственность за эскалацию. Они пытали, убивали и хоронили людей заживо. Я знал из книг, что существуют такие виды зверств, массовых убийств. Но я не мог представить, что в современном мире такое может повториться. Если Путин выиграет эту войну, он повторит то же самое в других местах.
В ближайшие недели, предшествующие годовщине вторжения, украинцы ожидают медленного усиления российских наступательных действий. После того, как в последнее время в Киеве было относительно спокойно, потому что у русских, похоже, заканчиваются крылатые и баллистические ракеты [да-да, заканчиваются – прим. «МП»], теперь, как говорят, от 300 до 400 иранских беспилотников снова были поставлены в Россию. Это беспокоит украинское руководство. Самая тяжелая ситуация сложилась в донбасском городе Бахмут, где с лета продолжаются бои с огромными потерями. Федеральная разведывательная служба Германии ежедневно сообщает о трёхзначных потерях Украины.
Der Spiegel: Почему бы вам не вывести войска, хотя военные эксперты согласны с тем, что Бахмут не имеет большого стратегического значения?
🤡: Спецслужбы и военные смотрят на это несколько иначе. Мы просто выигрываем там время, пока не начнутся поставки оружия, пока наша армия не окрепнет. Русские почти полностью разрушили город своей артиллерией. Стратегически для них важен не сам Бахмут, а прежде всего дорога. Она нужна им, чтобы продвигаться дальше. Итак, вопрос: что будет после Бахмута? И сейчас важно вооружить наши бригады, чтобы они стали мощным кулаком Украины. Кулак, который может повторно захватить определённые области.
Der Spiegel: При всём том давлении, которое на вас оказывается, есть ли что-то, что вас положительно удивило в последние месяцы?
🤡: Эта война показала силу и влияние общественности. Даже если глава государства или правительства не уверен, люди делают своё дело. Я думаю, что это самый важный результат этой войны. В Европе есть прекрасные и совершенно разные идентичности, этносы, языки, флаги. Но когда речь заходит о ценностях, люди не колеблются.
После интервью Дмитрий Кулеба ждет у ворот охраны, у него назначена встреча с Зеленским. Министр иностранных дел в кроссовках и джемпере бензинового цвета доволен тем, что президент произвел живое впечатление на журналистов. После года войны, однако, это обман, говорит он: «Даже если мы выглядим подтянуто, глубоко внутри мы очень истощены».
@Mecklenburger_Petersburger
Мекленбургский Петербуржец в: