«Народное радио», Москва. 16.12.2008.
Отекстовка: Сергей Пилипенко, апрель 2017.
Ведущий: В эфире «Народного радио» программа «Религия и общество».
Добрый день, дорогие радиослушатели! Сегодня в гостях у передачи «Религия и общество» историк Владимир Леонидович Махнач. Темы нашей беседы — кончина патриарха, предстоящий поместный собор и взаимоотношения Русской Православной церкви и власти в России. Итак, вам слово.
Махнач: Добрый день, дорогие наши слушатели, соотечественники! Прежде всего, конечно, о печальном событии. Давайте, христиане, а может быть, даже и мусульмане, слушающие меня, помянем молитвенно почившего патриарха и немножко скажем о нем.
«Что имеем, не храним, а потерявши, плачем». Это пословица. Есть и пушкинская строка: «Любить умеем только мертвых». А то стыдно на самом деле. Может быть, надо все-таки любить и живых?
Помниться, на другой радиостанции мне доводилось даже защищать покойного патриарха. На вопросы вроде «А почему он то? А почему он се?..» я обычно отвечал двумя способами сразу.
Во-первых, никто в церкви свою политическую, партийную приверженность не может называть церковной, даже собор епископов не может. Она может быть только личной или какой-то группы, или епископского собора, но не церковной. Да, у церкви есть политика, церковь отнюдь не вне политики. Но политика церкви касается только интересов церкви, интересов православных христиан, по большому счету — во всем мире, по мелкому счету — в России, но не более того. А вот быть ли консерватором, либералом или даже социалистом — это дело каждого, это каждый сам для себя решает. Ну, коммунистом быть православному трудновато, слишком уж очевидно богоборчество этого режима, и социализм рядом с ним.
У вас, братья и сестры, есть же политическая линия, вы же себе не отказываете в праве иметь симпатию? А почему же вы отказываете патриарху? Чем же святейший патриарх меньше вас-то? Ничем. Почему вы не признаете его право на политическую ориентацию? Когда-то давно я защищал право его святейшества Алексия на то, что у него тоже могут быть политические симпатии. Сейчас об этом уже никто не вспомнит, только я помню. Но они не могут считаться общецерковными, то были только его политические симпатии. Другое дело, что каждый из нас будет отвечать за свои политические симпатии перед лицом Господа Всевышнего на Страшном суде — и патриарх Алексий, и ваш покорный слуга, и вы, кстати, тоже будете. Потому об этом не следует забывать. Права-то вы имеете, но отвечать тоже за все будете.
Во-вторых, с другой стороны, никогда крайними, в том числе крайними проправительственными, крайними прогосударственными взгляды и позиции почившего в Бозе патриарха не были, никогда не были. Вспомните, кто предостерег давно покойного, уже бывшего президента Ельцина, когда он развязывал кровавые события 1993 года. Патриарх с Синодом. Было сказано, что тот, кто первым прольет кровь, будет отлучен от церкви. Значит, в сущности, до своей кончины Ельцин и был под отлучением. Разве можно назвать это подчиненностью власти? Наоборот, и патриарх, и большинство нынешних членов Синода (Минский Владимир, Киевский Филарет, Крутицкий Ювеналий и Смоленский Кирилл были и тогда постоянными членами синода, один только не был) предостерегли и по сути дела предали его анафеме. Другое дело, что потом ее никто ни разу не подтверждал. А зачем? Ее же никто и не отменял.
Ведущий: А как вы объясните отпевание Ельцина?
Махнач: Да никак.
Ведущий: Понятно, вот это хороший ответ!
Махнач: Видите ли, в чем дело. Он был лишен церковного общения до своей смерти. В посмертии церковь старается защитить любого христианина. Что бы тут с нами ни произошло, после нашей смерти нас все равно будут отпевать. А вот в том, что не следовало отпевать его великокняжеским чином, вы правы, Сергей Николаевич. Но я не знаю, кто принимал решение, его мог принять даже не патриарх.
Ведущий: Я не про патриарха говорю, раз уже заговорили об этом так называемом первом президенте…
Вопрос у нас. Слушаем вас внимательно. Говорите.
Слушатель: Добрый день, Владимир Леонидович! Я Вячеслав Петрович. Время летит быстро, и скоро будет у нас, у православных, новый патриарх. Существует ли в настоящее время однозначное установление правил выбора патриарха?
Махнач: Можно я прерву вас? Я уже готов ответить.
Слушатель: Нет, у меня есть еще вопросы. Есть ли претенденты? Как спросил один священник, разве понятие «демократический выбор» приложимо к выбору патриарха? Как они выдвигаются? Возможно ли самовыдвижение? Возможен ли выбор по жребию среди претендентов? И последнее, почему все сейчас только вокруг митрополита Кирилла — вот он уже самый умный, вообще самый, самый, и только ему быть?
Махнач: Вячеслав Петрович, я сперва выскажу свою точку зрения в одном вопросе, а потом отвечу на ваши вопросы. Я боюсь, что, вот так акцентируя внимание на личности высокопреосвященнейшего Кирилла, его подставили. Дело в том, что местоблюститель патриаршего престола не обладает никакими преимуществами перед всеми остальными кандидатами, а их полторы сотни. Понимаете, местоблюститель — это меньше, чем на заводе «врио» (временно исполняющий обязанности директора). Единственная функция местоблюстителя — чтобы кто-нибудь сидел в резиденции патриарха и собрал собор, ровным счетом больше ничего. Архиерейский собор — это не «Политбюро ЦК КПСС». А тут он сразу и председатель комиссии похорон. Я боюсь, что ему вред сделали, хотя он, несомненно, один из известнейших, талантливейших, образованнейших наших архиереев. И возраст его к тому же подходит, он на пару лет меня старше, то есть, ему чуть-чуть за шестьдесят. Он в хорошей физической форме. Нельзя же избирать 80-летнего старца митрополита, чтобы через год еще кого-нибудь избирать. Это просто уже никуда не лезет.
Есть еще один момент, который меня искренне изумил. Два дня назад много раз во всех новостных блоках сообщали один и тот же записной текст «Кто может быть кандидатом в патриархи». Я буду отвечать на каждую позицию, их четыре.
Первое. Выяснилось, что кандидат должен быть архиереем. Но история церкви знает много случаев избрания патриарха не из епископов, а из священников. Например, последний патриарх до петровского бюрократического переворота, то есть до уничтожения патриаршества, скончавшийся в 1700 году Адриан был до избрания отнюдь не епископом, а архимандритом, то есть попом. И не он один был таким.
Ведущий: Ну, это уж вы загнули, Владимир Леонидович! Сейчас-то уж из попов!
Махнач: Да, но тем не менее он был из попов. И предшественник его патриарх Иоаким Савелов тоже был из попов.
Ведущий: Но то было все же до Петра.
Махнач: Да, до Петра. Ну хорошо, но ведь были патриархи, выбранные даже из мирян. Например, святитель Тарасий, разогнавший иконоборческую ересь.
Ведущий: Эк, вы куда хватили!
Махнач: VIII век. Вот еще пример, святитель Фотий IX века, великий ученый, великий деятель церкви, великий борец за православие, тоже был из мирян. Тарасий был высоким правительственным чиновником, а Фотий был профессором Константинопольского университета.
Ведущий: А они Великую Октябрьскую революцию не переживали, понимаете?
Махнач: Великую Петрушкину революцию не переживали.
Ведущий: Тут еще вопрос, могут ли по жребию тянуть.
Махнач: Даже если мы вот от этого отвыкли, зачем же вводить новые правила? Вот мне мешает быть избранным только то, что я полуслепой, и то, что я женат. А так я единобрачен, дважды в браке не состоял. Значит, можно и меня избирать. Православный с младенчества. Все нормально.
Ведущий: Бородатый также.
Махнач: Да, даже еще и бородатый, как и вы, Сергей Николаевич. Вам нужно только немного бороду отрастить, и можно и в патриархи.
Так вот, Сергей Николаевич, непонятно, почему вводятся новые правила. Пусть это и непринято, но вы новые правила не вводите.
Второе. Епископ должен иметь высшее богословское образование. Боже милостивый! А мы можем утверждать, что святитель Иов, первый патриарх Московский, имел высшее богословское образование? Второй святитель Гермоген, может быть, и имел, потому что был выдающийся ученый, тонкий интеллектуал. А святитель Иов был просто глубоко порядочный человек и красиво совершал богослужение. Какое уж там высшее богословское образование! А ведь мы почитаем его как святого. Откуда взялось, что должно быть высшее богословское образование? А я могу сказать откуда. У католиков слямзили.
Ведущий: Тем не менее плетью обуха уже не перешибешь. Скажут, время меняется.
Махнач: Я вам, Сергей Николаевич, на это отвечу то, что мне пришло в голову, пока вы еще говорили. Плетью обуха не перешибешь, но ручонки-то, которые за обух держатся, плетью перешибить очень даже лихо можно! Раз, и нет ручонок! Значит, я ответил.
Честное слово, братья и сестры, мы с Сергеем Николаевичем эту мизансцену не готовили, она абсолютный экспромт. (Махнач смеется).
Третье. Епископ должен иметь опыт епархиального руководства. А то значит, что викарий (епископ без епархии), например, в Москве Арсений или Алексий (Фролов) Орехово-Зуевский не могут быть избранными. А почему? А чем они недостойны?
То есть, мало того, что мирянина нельзя, диакона нельзя, попа нельзя сделать патриархом, оказывается, что и викарного епископа тоже нельзя! Кто это сказал? Апостолы этого не сказали!
И четвертое. Кандидат должен быть не моложе 40 лет. Это опять-таки слямзили у католиков. В Русской Православной церкви, кстати, это нарушают, к сожалению. Диакон должен быть рукоположен не ранее 25 лет. Заметьте, для священника и епископа требуется один и тот же возраст — не моложе 30-ти. А если епископом можно стать в 30 лет, значит и патриархом можно стать в 30 лет. В Православной церкви патриарх есть всего лишь председатель в соборе епископов. Он первый, самый уважаемый, часто самый любимый, тем не менее всего лишь епископ.
Кстати, есть еще одно, второе, что я всегда отвечал как историк на нападки, в том числе на нападки на предыдущего патриарха святейшего Пимена. Отвечал примерно так. А вы москвич? Ну, обычно москвичи звонят в прямой эфир. Так вот, по слову священномученика Киприана Карфагенского (самого авторитетного священномученика), «кто не с епископом, тот вне церкви». Патриарх Московский прежде всего епископ города Москвы, как и папа Римский, кстати, прежде всего епископ города Рима, а уже во вторую очередь он папа. Так вот, если вы не любите Московского епископа, то поезжайте в Новосибирск или хотя бы в Рязань и оттуда критикуйте патриарха, потому что тверич или екатеринбуржец или житель Приморья обязан уважать своего патриарха, но не обязан его любить, а москвич обязан. Если ты не любишь своего епископа, значит, ты вне церкви. Тверичи должны любить Тверского, а жители Владивостока — Владивостокского, кстати, весьма и весьма достойного архиерея, который, наверное, и патриархом был бы неплохим. Есть еще достойнейшие архиереи. Собор разберется.
Ведущий: Все-таки времени у нас не очень много. Слушатель спрашивал еще, что такое «демократический метод выбора» и можем ли мы рассчитывать, что избрание будет сделано с помощью жребия. От себя добавлю, что избрание жребием канонично и зафиксировано в законах.
Махнач: Это не принадлежит священной истории, но принадлежит церковной. Жребием веками избирался архиепископ Новгородский. Митрополит Киевский и Владимирский (глава церкви) жребием не избирался по единственной причине — потому что он присылался из Константинополя и чаще всего был греком. А в общем-то выбирали по жребию. Что такое жребий вообще? Церковь оставляет окончательный выбор на волю Божию! То есть, избирают трех кандидатов, а далее полагаются на волю Божию, и по совершению литургии и молебна вытягивают жребий, что обычно делает схимник.
Хочу напомнить, что почитаемый нами как святитель, а на самом деле священномученик Тихон, первый патриарх после восстановления патриаршества, патриарх 1917 года был вытянут жребием по древнему русскому правилу, а между прочим, по числу голосов он занимал третье, последнее место. Но Бог решил иначе и, как всегда, не ошибся. Понимаете, вот тот, кто занял первое место, Антоний Храповицкий, потом признался, что с теми страшными задачами, которые решал Тихон, он, Антоний, не справился бы. А ведь он был вселенски известный, выдающийся богослов, выдающийся церковный деятель, проповедник и так далее, и сделал очень много. Тем не менее Антоний признался, что он не справился бы. А Тихон справился. Так что лучше, конечно, по жребию. Но дело в том, что нам пока ничего об этом не сообщили. Я не знаю, имеют ли они в виду этот обычай священного жребия. Ларец с бюллетенями должен быть поставлен, я бы сказал, воздвигнут на престол храма во время литургии! Так что не знаю.
А что касается демократического выбора, то слово «демократия» для меня отнюдь не ругательство, мы об этом уже говорили. Одна маленькая возможность есть. Вот сейчас будет собор. И никто не знает, как будут избираться члены собора. А я даже не знаю, как вообще можно их избрать, потому что у нас нету приходских регистрационных книг. Спасибо товарищу Горбачеву за наше счастливое детство! У нас нету церковной статистики. Следовательно, неизвестно, кто члены прихода, кто прихожане данного храма, например, Никольского храма или вот рядом храма Воскресения Словущего.
Избирать законных представителей можно только в одном случае — если у нас будет приход, а не, как мрачно иронизировал один достойнейший батюшка лет тридцать тому назад, «это раньше у нас был приход, а сейчас — приход и уход». Вот когда прекратится «приход и уход», а будет община прихожан, тогда можно соблюсти церковно-демократические нормы.
Ведущий: Ну, этот «приход и уход» как то слишком долго длится, потому что еще в 1990 году коммунисты, слава Богу, ушли в прошлое. Сейчас приходы-то уже сформированы.
Махнач: Сергей Николаевич, а кто это из них ушел в прошлое? Кто это у нас сейчас не коммунист у власти?
Ведущий: Власть все-таки стала демократической. Приходы все-таки сформированы на самом деле.
Махнач: Нет, власть у нас не демократическая.
Ведущий: Ну хорошо, хорошо. Сейчас я не об этом.
Махнач: Вчера я видел одну старинную знакомую по телевизору, видного политика и политолога, время от времени правительственного чиновника. Она туркменка. В Москве она мигрантка, «лимитчица». Однако же она вещает и, наверняка, имеет гражданские права, а в демократическом обществе она не имеет права иметь права!
Ведущий: Значит, приходы все-таки сформированы, и от них можно было бы посылать делегатов на вот этот собор. Как будет проходить эта процедура, для нас действительно остается тайной.
Махнач: Я могу сказать, как это было в 1917 году. Приходские собрания избирали выборщиков на благочиннические собрания. Благочиннические собрания избирали выборщиков на епархиальные, а те уже избирали дальше.
Ведущий: Вы верите, что сейчас дадут разрешение начать выборы в приходах?
Махнач: Нет, не верю, потому что времени уже не хватит.
Ведущий: Так полгода вроде бы к февралю сначала давали. Было заявлено же, что будет у нас полгода.
Слушательница: Добрый день! Прежде всего по поводу богословского образования. Судя по всему, для Русской Православной церкви благодать уже не имеет никакого значения. Главное, чтобы было образование. А кого у нас готовят в духовных семинариях? Преимущественно либеральных священников, и мы то знаем. Теперь вопрос. Я надеюсь, вы понимаете, что сегодня, когда миром управляют еврейские деньги, президентов, патриархов, монархов ставит определенная публика, именно она. И я думаю, что вопрос о патриархе Российском, Русском уже решен, и просто под эту личность сейчас будут подгоняться те или иные требования.
Махнач: Сударыня, еще двадцать лет назад, когда публично можно было говорить не так смело, как сейчас, еще не по радио, но все же на огромный зал я так ответил на подобный вопрос: «Я рекомендую задавшей мне вопрос… Уверен, что вопрос задала женщина, стиль — женский (и даже если бы и ваш текст, сударыня, был у меня напечатан, и я не слышал бы вашего голоса, я бы снова понял, что этот вопрос задала женщина). Так вот, чем искать масона за углом, где его нету, поищите его лучше в самой себе». Всемирные деньги и всемирный жидо-масонский заговор — это бред. Нет, нет, я понимаю, что современный (талмудический) иудаизм — враг христианства вообще и православия в частности, вероисповедный враг. Только вы не забывайте, что евреев в мире около 30 миллионов, а людей на планете около 6 миллиардов. Да, они влиятельны, но насчет того, что они всем управляют… Теперь о франк-масонах, которых я сам упомянул. Представители двух влиятельнейших, исторически сложившихся великих лож в мире «Великая ложа Англии» и «Великий Восток Франции» при встрече ну только что морду друг другу не бьют, но на плащ плюют. Ну не могут они сформировать правительство, они никогда не договорятся.
Хуже другое, есть страшное культурное воздействие масонства, и думаю, что оно на вас сказалось, сударыня. Это вера в непрерывность эволюции и, что еще хуже, вера в непрерывность прогресса и принцип служения прогрессу. Это абсолютно франк-масонский принцип.
Ведущий: Уж очень-то вы сударыню запинали, Владимир Леонидович. Женщина сказала же нечто вполне обсуждаемое. Патриарх уже навязан нам или его все же будут избирать?
Махнач: Нет, не может, его все-таки будут избирать. И сейчас возможности навязать нам патриарха неизмеримо меньше, чем 18 лет назад. А 18 лет назад власти гораздо выгоднее, чем покойный святейший, был ныне отлученный от церкви, бывший митрополит Киевский Филарет (Денисенко), а ведь он все же не прошел, хотя тогда советская власть, кстати, тоже вполне жидо-масонская, обладала большими возможностями, чем сейчас. А сейчас начни какой-нибудь губернатор или даже сам Сурков из администрации президента…
Ведущий: Ох, уж этот Сурков! Лучше бы он молоко на губах вытер.
Махнач: Если вдруг он позвонит иному епископу, то я уверен, что есть такие преосвященные, которые так озлятся, что принципиально не так проголосуют! Пусть только посмеет государственная власть вмешиваться в выборы патриарха!
Ведущий: Вашими бы устами мед пить!
Махнач: И получат они с точностью до наоборот, потому что епископ и в Африке будет епископ, и завтра будет епископ, и до конца дней своих будет епископ, а кем будет Сурков, неизвестно. Возможно, он будет подметать мой подземный переход на Пушкинской площади и ручку за милостыней протягивать. И если я до того доживу, честно говорю, подам, подам, подам, подам!
Ведущий: Ладно. Теперь у нас взаимоотношения власти и церкви.
Махнач: Ну, об этом мы уже говорили. Зато мы как раз ничего не сказали о покойном патриархе. А я хотел бы подтвердить двум вопрошавшим и тем, кто вопрошает мысленно, что и ранее все равно Господь решал важные вопросы, определял, кто будет во главе собора, кто будет первоиерархом. И потому, прежде чем на что-нибудь отвечать, я расскажу один эпизод.
Ведущий: Побыстрее, у нас восемь минут осталось.
Махнач: Хорошо. Почивший Алексий Ридигер еще не был патриархом, вероятно, даже не был еще митрополитом, а был архиепископом Таллинским, но был управляющим делами патриархии. Это довольно важный, влиятельный пост, это вся канцелярия. Он был епархиальным епископом, он не был викарным, он действительно возглавлял эстонских православных, а их там довольно много. В Эстонии русских, может быть, в полтора раза меньше, чем эстонцев, во всяком случае не в два раза. И эстонцы тоже бывают православными. То есть, самая крупная религиозная группа там — православные.
А в то время в городе Киржаче Владимирской епархии служил один протоиерей, тоже Алексий, великий молитвенник и подвижник, всеми уважаемый пастырь. И совершил он тяжкую ошибку, он отмолил больную девочку, дочку своей прихожанки. А у нас тогда, в начале 70-х годов еще действовал указ 1929 года, запрещающий служителям культа «организовывать» чудеса. В Москве того сделать не посмели бы, в Москве испугались бы Европы. А в Киржаче не испугались.
Ведущий: То есть, в Москве чудеса «организовывали»?
Махнач: Да, да, в Москве можно было. Во Владимире уже нельзя было, а в Киржаче, в крошечном районном центре, совсем нельзя. И вот батюшка взял и «организовал» чудо. Батюшку взяли под белые ручки и начали следствие. Дело дошло до суда. И все сорвалось, потому что испугалась Господа Бога мать исцеленной девочки и отказалась от показаний. Я не знаю, что с ней сделали. Если она была дояркой или уборщицей, то с ней ничего сделать не могли, она могла хоть секретарю обкома в морду наплевать, все равно ее девать некуда. А вот если она была, например, бухгалтером, то наверняка уволили. Батюшку же отправили на покой.
А все дела отправления за штат, выведения на пенсию проходят через управление делами. Батюшку вызывают в Москву. Протоиерей Алексий входит к архиепископу Алексию, и тот ему говорит: «Батюшка, вот документы на ваше увольнение за штат, они готовы, но не хватает одного документа — вашего заявления. Судя по всему, вы вашему архиерею не нужны, а мне нужны. Поедете?» «Поеду», — ответил отец Алексий. И служил он на приходе в Пярну, а потом был духовником Пюхтицкой обители, уже в монашестве с именем архимандрит Гермоген. Красиво? Красиво. То есть, Господь устроил нам достойного архиерея в патриархи! Верую, что Господь и сейчас устроит нам в патриархи достойного архиерея.
Ведущий: Ну слава Тебе, Господи!
Махнач: Но то не значит, что выбор патриарха не должен нас волновать, не должен интересовать. Мы должны разбирать всякие детали.
Ведущий: Мы как раз показываем, что нас это волнует. У нас есть еще вопрос, наверное, последний. Прошу, если можно, покороче.
Слушательница: Да, очень коротко. Спасибо большое. Я уже старая. Я немного слышала, и как Тихона выбирали, слышала. Все-таки на все воля Божья. Что бы мы ни говорили, извините, не хочу никого обидеть, это все, наверное, суета сует и томление духа…
Ведущий и Махнач вместе: А вопрос-то в чем?
Слушательница: А вопрос ни в чем. Нам всем надо молиться за хорошего патриарха.
Ведущий: Ладно, спасибо.
Махнач: А я совершенно с вами согласен. Но, как известно, христианину полагается не только молиться, но и трудиться, и на ниве политики, между прочим, тоже, потому что, как написал еще в 20-е годы русский философ Георгий Федотов, «политика — это прикладная этика». А этика вытекает из нашей веры. Вот если мы верующие, то мы этичные, то есть нравственные, моральные. А если мы этичные, нравственные, моральные люди, то значит, политика нас касается. Кроме того, наш архиерейский собор запретил служителям церкви принимать участие в партийной борьбе, лишив того тем самым и себя, кстати сказать. Если нельзя дьякону, то нельзя и митрополиту. Что значит это для нас? А то значит, что мы, миряне обоего пола, если мы имеем избирательное право, то мы и должны заниматься политикой, всякой политикой, в том числе и такой. А если мы тоже не будем заниматься политикой, то мы всю политику отдадим нехристям, врагам церкви. И то уже будет отступничество.
Ведущий: То будет уже буддизм.
Махнач: Да, да, «буддизьм», я бы сказал, с мягким знаком. Вы совершенно правы, Сергей Николаевич!
Ведущий: И кроме того нам в Евангелии сказано, что «не только как голуби быть нам». А как еще?
Махнач: «Как змии!» Мы должны быть мудры, «как змии». Вот последней вопрошавшей я как раз напоминаю, что нам подобает быть «кроткими, как голуби, но и мудрыми, как змии». Потому мы и ведем сегодня передачу с Сергеем Николаевичем.
Ведущий: Ну все, мы выговорились, дорогие радиослушатели. Новую тему начинать уже бесполезно. У нас осталось две минуты, да? Спасибо, Владимир Леонидович, за ваше обнадеживающее высказывание, ваше послание.
Махнач: Только будьте внимательны, братья и сестры, соотечественники, будьте политичны и следите за всей информацией!
Ведущий: Вы сами-то на собор будете прорываться среди прочего люда?
Махнач: Ну, существует точка зрения такая в православных кругах. Я конечно недостоин, но тем не менее такая точка зрения есть, есть сторонники выдвижения меня мирянином от Московской епархии.
Ведущий: Ах ты, Господи, Боже мой! Ну ладно, дай Бог, если бы это случилось! Все, большое вам спасибо!
Напомню, что сегодня у нас в эфире беседовал с вами, дорогие радиослушатели, Владимир Леонидович Махнач, известный московский историк, постоянный автор наших передач. Большое спасибо за внимание и до новых встреч. Всего доброго!
Прим. С.П.:
К великому позору Московской епархии и вообще москвичей, Владимир Махнач не был участником этого собора.
Оглавление и поддержка
