Мюнхенское хай-энд аудио шоу 2018г.
"Как Петр у Михаила интервью брал часть I"
Читаем по ролям.
Действующие лица: Питер Квотруп (ПК), Михаил Мартынов (ММ)
ПК: Насколько я могу судить, мы развиваем тему аудио стриминга и мне пока не нравится как оно звучит. Потому мы не запускаем свой аппарат в продажу и у нас большие проблемы с самой идеей стриминга. Одним из моих клиентов является человек, который написал алгоритмы для Tidal, и когда ему говорят “все играет в хай-резе, сжатие без потерь и все такое”, он просто смеется! “Нет, все совсем не так, это полностью зависит от кучи факторов - скоростей интернет каналов, как много людей слушают и т.д.”. Когда я сам слушал стриминг, а слушал я его далеко не на одном стримере, так вот если сравнить их со звуком CD плеера на одной и той же музыке - CD будет звучать лучше. Просто нельзя сравнивать. Без шансов. У вас должен быть очень, очень плохой CD плеер, что бы он звучал как хороший стример. Главный вопрос, и я считаю что мы должны его озвучить - “это же очень удобно. Дает тебе доступ к огромному количеству музыки, которой ты не знаешь, но она может тебе понравиться. Это очень удобно, как уже говорил, но качество так себе”.
ММ: Это вы сейчас про стриминг, правильно?
ПК: Файлы звучат одинаково по другим причинам. Но давай закончим со стримингом. Проблема со стримерами, как я уже говорил, в том, что стриминг дает тебе доступ к огромному количеству музыки, которой ты не слышал - и это прекрасно. Что делают многие мои клиенты - слушают стриминг для оценки произведения, а потом уже покупают понравившиеся пластинки или диски. Их не беспокоит качество. Им просто нужен доступ к большой библиотеки композиций. Ну и насколько могу судить, для этого стриминг подходит как нельзя лучше. А вот с чем у меня проблема, так это с утверждением что стриминг в плане качества является заменой твердых носителей. Нет и никогда не будет, что бы кто ни говорил. Никогда. Например, взглянем на качество CD, записанных с магнитной ленты используя (как черт возьми это называется “Sony 16/32 over LV/LP”) 16/44 или в любой подобный формат и сравнить с поздним хай-резом этой же записи на хорошей CD системе - оригинальные записи звучат лучше.
Вот в чем вопрос - к чему все идет? Мы просто гонимся за большими числами? Если это так, то все двигается аналогично тому, что случилось с усилителями с 1970х годов - в сторону все более низких искажений. Широкая полоса пропускания снижала выходной сопротивление, добавлялась мощность, а звук становился все хуже и хуже. Потому что никто тне сел и не сравнил ящики 70х с ящиками 90х. Никто не сравнил транзисторные усилки разных эпох лбами и не сделал выводов. Нет исторических данных, потому как мы на Западе (тут у нас верят что Запад существует всего несколько сот лет) считаем что прогресс это прямая восходящая линия. Но идет время, так же ли все улучшается? В корне не верно. И фундаментальный провал этого в том, что когда мы начинаем сравнивать старые записи и современные хай-резы (т.н. музыку высокого разрешения) на хорошем CD плеере - все эти хай-резы звучат сильно хуже своих оригиналов. А те в свою очередь похуже оригинальных пластинок и ленты. Все как везде в общем.
В мире компьютерного аудио нет никакой магии. Для примера одна из проблем (а с компьютерным аудио связано ну очень много проблем), т.к. мне довелось послушать много современных цифровых систем и они все обладают одинаково неприятной особенностью - задавленный механический призвук от которого никак не избавиться. (прим. ПК здесь о цифрите). Что еще более забавно - если взять несколько болванок из одной упаковке и записать на них одну и ту же музыку, так что бы все они были точными копиями друг друга
ММ: На одном и том же рекордере?
ПК: Да, верно. Так вот, при дальнейшей прослушке на хорошей CD системы вы услышите что все звучат немного иначе. Этого бы не происходило, если бы технология была идеальна
ММ: Я не пробовал
ПК: Советую попробовать, познавательно. Но у тебя должна быть довольно хорошая CD система. На большинстве эту разницу просто не услышать. Но если у вас к примеру одна из моих, к слову, я спросил об этом своего друга, который является опытным программистом, пишет программы безопастности для банков, так вот он ответил “это именно так и работает, от этого не уйдешь”. Это связано с тем, как информация хранится и как считывается, затем собирается в буфере, а музыка это временная линия. Она конечна. Когда мы ее пишем на CD, мы так же пишем время. А когда мы берем диск и переписываем на компьютере - что делает компьютер, он записывает ее согласно своим алгоритмам эффективности. Как в тетрисе - берем фигуру и помещаем в самое подходящее для нее место, что бы заполнить свободное пространство. Когда компьютерное ПО, которое считывает блоки, оно не обязательно считывает их в той же последовательности, потом данные собираются в буфере и процесс продолжается. Я считаю, что как раз здесь разрывается наша непрерывная временная линия. Считаю что доказательством этой теории будет следующее - если писать пару месяцев те же самые болванки с теми же песнями, то ты начнешь слышать что прочитанные биты в иной последовательности накладывают своеобразный отпечаток, который в последствии можно услышать.
ММ: Ну наверное по этому
ПК: Возвращаясь к вопросу - компьютерное аудио очень удобно. Чуть ли не всю музыку можно у себя сохранить. Если вы живете в небольшом помещении и у вас нет отдельной КДП, не знаю хорошо это или плохо, то это очень сильно экономит место (имеются в виду стеллажи для хранения дисков). Я не говорю что бы люди с ним не связывались, лишь помнили связанные с ним ограничения. Они не должны находиться в заблуждении, что они покупают самое лучшее качество звука, потому что это не так и никогда не будет. Я помню одну из первых демонстраций CD на конференции AES (Audio Engineering Society) в феврале 1983го, где я состоял. Мы сидели рядом с моим другом, профессором по цифровым технологиям, компьютерным системам и математике [неразборчиво] Университета и они построили подстраиваемый цифро-аналоговый преобразователь, где вы можете изменять на лету частоту сэмплирования. Это были первые попытки, с постоянными проблемами, но идея была хороша и применима при студийном сведении. Они могли выбрать 8,10,12,14 (16 тогда не могли) прямо в цифре вверх и вниз. На источнике мы использовали виниловый стол с пассиковым приводом, картридж АН, несколько ламповых усилителей и какую-то большую АС. В слушателях были инженеры Philips, Sony и много других проверенных людей. Это была главная конференция в том году и мы вышли на перерыв глотнуть кофе. Я подсел за столик Philips, мой друг ушел вроде к Sony и они потом пригласили поболтать всех нас. Ребята с Philips сказали что это было крайне интересным занятием, они никогда не сравнивали аналог и цифру подобным образом. Тогда я спросил почему же?
То что мы в тот день пытались превзойти - настольная система с пластиковым столом и пластиковым тонармом за 300 фунтов. Они ответили, что даже не пытались сравнивать, в противном же случае они бы постарались лучше со своим компакт диском. CD получается далек от совершенства, но все еще очень и очень хорошо звучит. Винил выходит все равно лучше, так как в конце концов имеет преимущество т.к. работает полностью в аналоге и не использует АЦП - что и дает большую разницу. То же самое касается и магнитной ленты, 2 или даже 3 копия которой все еще звучит близко к оригиналу.
Многие люди используют ленту, она очень дорогая и ее сложно найти. Количество доступной массам музыки очень ограничено, это очень сложный формат для работы, да и доступность самих катушек не фонтан. Один мой знакомый начинает производство ленты во Франции, сильно зарылся в организации, но будет весьма интересно если у него что-то получится, т.к. денег ему на это дело дали.
ММ: Возможно получится
ПК: Может быть получится, никогда не знаешь. Но знаешь, с моей точки зрения, нельзя говорить что компьютерное аудио это тупиковый формат. Да, там есть свои проблемы. Но важно сказать что это не качественный формат. Это важно. Посыл в том, что это не полный отстой и не стоит в него вкладывать деньги. Его можно и нужно использовать, но важно понимать его ограничения и то что стриминг не настолько хорош как физический носитель.
ММ: Значит ли это что AudioNote так и не сделает файлового транспорта?
ПК: Пока нет. Те кто не в курсе - мы это изучали
ММ: Может через 5 лет?
ПК: Кто знает? Я точно не собираюсь жить вечно, но будет очень удивительно если мы такой однажды выпустим. У нас есть стример, который был разработан нашими инженерами в Литве и да, он лучше других стримеров которые мне приходилось слушать
ММ: Но этого мало
ПК: Тогда сравни его с относительно дешевым CD плеером, например одним из моих AN-CD 2.1x или аналогичным - там без шансов. Шучу. Имею в виду давящий, механический, поджатый звук стримеров, который не чета такому CD проигрывателю. Не думаю что людям не нужно иметь стримеры. Как я уже говорил, у меня много знакомых кто имеет стримеры для своих систем AudioNote, но это не их основной источник. Это источник для поиска и оценки музыки перед тем как сделать выбор покупать диск/пластинку или нет. И это делает их отличными устройствами - чертовски удобными, гораздо лучше чем бегать, покупать музыку, а потом сожалеть что на альбоме всего одна годная песня.
ММ: Двигаемся от стриминга к CD плеерам. Много людей спрашивают почему вы не ставите в них цифровой вход?
ПК: Потому что вы их будете использовать как ЦАПы. Основное преимущество интегрального устройства в том, что на пути меньше соединений. Второе - если бы ми сделали цифровой вход для прямой подачи на внутренний ЦАП, обходя транспорт, вы бы получили много серьезных проблем, негативно влияющих на качество звука. Мне бы пришлось поднимать цены на CD плееры, что бы оставить качество их звука на текущем уровне. Но если вам прямо нужно, потому мы и представили CD/CDT/DAC Zero. Если вам необходимо использовать каждое устройство отдельно - вы и покупаете отдельные устройства, мы предлагаем оба варианта.
ММ: Тот ответ, которого я и ждал
ПК: Не совсем конечно то что ждал. Мне нравится в этом определенная логика и она часто связана со стоимостью как ты знаешь, потому как есть и другой момент - технически не имеет смысла делать все сразу, потому как если ты берешься за все, то очень просто можешь пропустить. А как ты знаешь мы очень сосредоточены на изготовлении лучшего звука, вне зависимости от того дешево это или нет. И конечно же мы тратим много денег на обучение и объяснение что же такого мы даем в дорогих продуктах, что можно использовать в более дешевых. Соответственно используя одинаковые схемы мы можем сравнительно просто двигаться вниз от дорогих продуктов. Но считаю очень важно понять, что наследие которое я хочу оставить, что мы делаем лучшее оборудование которое только можно сделать. За любую цену, любой наш продукт.
Реакция ожидаемая, всегда знал. Что я думаю необходимо понимать, когда смотришь на мир только через призму “цена/возможности” - восприятие мира меняется. А когда смотришь с точки зрения производителя “нам нужно дать клиенту все возможные фишки, таким образом бОльшее количество людей порадуется”, но по факту получим обратное, т.к. платить за это больше люди отказываются и пострадает качество. Второе - техника будет устаревать и терять в цене быстрее, т.к. завтра понадобится что-то еще и у нас его нет, соответственно вешь перестанет цениться.
ММ: Но вы не можете…
ПК: Мы не можем все предусмотреть и заглянуть в будущее, т.к. мы не контролируем разработки из вне. Я люблю говорить следующее “знаете, мы выбираем самый простой и самый ясный подход и остаемся ему верны”. Знаешь, много моих инженеров говорят “мы можем сделать так или добавить еще вот это”. Да, можем, но не будем, потому что это разрушит общую философию и не принесет нам ничего хорошего в перспективе.
ММ: А ЦАПов это тоже касается?
ПК: ЦАПов не совсем
ММ: Люди просят 24 бита
ПК: Нет, мы останемся на 16. Никаких DSD, SACD, хай-резов - они останутся на 16/44
ММ: Я тоже думаю что DSD не будет…
ПК: Ну, они по мне звучат как компьютерное аудио, те же проблемы. Звук конечно отличается, т.к. там уже идет сильный оверсэмплинг. Что вы слышите в этих технологиях уже само по себе интересно. Это как… даже не знаю какое слово лучше подобрать. Как бы “черезмерная обработка”, вы даже слышите этот процессинг. Например, один из клиентов интересовался. У меня был SACD плеер. Очень дорогой, черт я даже название помню, Esoteric. Очень, очень дорогой. Отвратительно звучащий. Он звучал даже хуже… Я делал слепой тест со своим инженером и я ему сказал “посмотри, настолько красив что от одного его вида хочется плакать в умилении, все проработано до мелочей. Ну как часы Patek Philippe - класс”. Мы поставили в него на прослушку SACD, а потом этот же диск в один из наших недорогих CD плееров. И это произведение искусства звучало хуже чем CD/CDT-1. Было легко отличить. Это похоже на покупку автомобиля. За это я и не люблю Теслы. Это было сравнимо с покупкой Теслы что бы ездить на дальние расстояния - батарейки сядут.
ММ: Да, часто заряжать нужно
ПК: Да. Едет конечно улетно. У меня у друзей Теслы и они впечатляют. Но себе не возьму
ММ: Раз уж мы начали говорить про ЦАПы, каково будущее
ПК: Одно из новых веяний называется дискретный R2R
ММ: Как раз об этом я и хотел спросить
ПК: Последние 4 или 5 лет мы разрабатывали свой R2R. Пришли к выводу что обычный способ их изготовления крайне расточительный и думаю не приведет к лучшим результатам. На самом деле я сейчас жду - через две недели у меня будет готовая R2R лестница и совершенно новая система. Я не могу тебе рассказать о том как она работает, потому что это прототип и она еще не закончена. Но она нам позволит сделать довольно недорогой ЦАП. Который мы так же можем сделать очень дорогим, используя лучшие компоненты.
ММ: Очень интересно, вы планируете новую линейку?
ПК: Нет, будем заменять одну из существующих. Но ты знаешь… мы не можем запрыгивать на подножку. Мы рассматривали свою R2R лестницу 8-9 лет назад, когда еще никто ее в серьез даже не воспринимал. Да, были несколько человек в Японии, обсуждали ее на японском, но никого не было здесь. MSB потом занялись. Ты знаешь, на самом деле R2R лестница является… мультибитный чип является R2R. То что внутри микросхемы. Так что она не такая уж и новая. На самом деле это самая старая технология цифро-аналогового преобразования. С этого все и началось. Уже потом это трансформировалось в современные 1- и 2-битные SACD, DSD, которые на самом деле… я имею в виду, я рассматриваю оверсэмплинг ведет себя как обратная связь в усилителях. Никогда не попадает в такт, всегда из него выбивается. В нем есть некоторое количество вредных элементов. К слову, за последние пару месяцев мы набирали себе инженеров, я решил поприсутствовать на некоторых. Насколько знаешь, я сам не инженер. Было очень интересно спрашивать 30и летнего инженера “что происходит в усилителе с обратной связью, когда сигнал попадает на его вход?”. Когда мощный сигнал попадает на вход, он может его перегрузить. Давайте предположим что сигнал достаточно громкий что бы заполнить его по амплитуде, цепь ОС отправляет его снова на обратный вход. Значит вы отправляете усеченный сигнал назад на вход что бы скорректировать сигнал к которому он не имеет отношения? Как это вообще возможно? Мы знаем что временная постоянная очень коротка. Но искажения, которые вызваны обрезанием входного сигнала будут гулять туда-сюда, вместе с новым сигналом много раз, достаточны что бы стать слышимыми. Соответственно, все что вы говорите - вранье, потому что все что вы получаете, это ограничение уровня по входу, потом вы посылаете сигнал назад и это ограничение постепенно снижается, но время его затухания уже достаточно для того что бы ухо его расслышало. По правде говоря, это так долго и не нужно, ухо довольно быстро это отметит, потому как оно слышит задержку что-то около 2.4 миллисекунды (я не помню точно, но что-то около). То же самое касается оверсэмплинга. Вы берете микросхему с низким разрешением 1 или 2 бита и врубаете передискретизацию в 500 раз. И вы пытаетесь мне сказать, что имея низкое разрешение на входе и используя оверсэмплинг вы можете откуда-то взять недостающую информацию, которой в исходном сигнале просто нет? Объясните мне как вы это делаете, потому как все что вы делаете - это умножаете сигнал. Если информации не приходит, откуда передискретизация знает чего там не хватает, чем заполнять? Полный нонсенс. Просто потому что ухо будет измерять с 32 битами на 384 килогерц. Полный идиотизм.
ММ: Большие цифры легче продаются
ПК: Нет, нет. Как раз в этом и проблема - они абсолютно ничего не значат. Я как-то ездил в Японию с двумя журналистами в 1991м, с целью написать несколько статей о том как работает рынок японского хай-энда. Это было совместно с мистером Кондо. Мы поехали к Shindo, Royal Audio и еще несколько других производителей топового аудио оборудования в Японии того времени. И два журналиста договорились еще о визите в Pioneer и Sony, потому что они хотели поговорить с несколькими их инженерами и посмотреть производство. Я оплатил поездку. В общем мы поехали и посмотрели Sony. Нереально что это было чисто производство под аудио, настолько мощно было все обустроено, аж до слез и молодые инженеры были просто потрясающими. Я бы любого из них с закрытыми глазами пригласил бы к себе на работу. К концу нашего тура мы спустились вниз, там был бар в котором люди могли выпить после работы. Это была очень интересная вещь, в которую я влюбился. Топ менеджмент компании и самые младшие инженеры могли сидеть за одним столом, разговаривая друг с другом за пивом. В такой обстановке все могли сказать всё что думают - критика, торговля, предложения. Абсолютно фантастическая идея. Мы с тех пор тоже так делаем. У нас технический ужин ежемесячно, все идут в корейский ресторан и напиваются.
ММ: Как корейцы?
ПК: Ну, т.к. я люблю корейцев и мне принадлежит доля в этом ресторане, я действительно люблю Корею. У них есть напиток “макгеолли” (рисовое вино), выглядит как молоко и еще есть один называемый Соджу (ликер из сладкого картофеля), которые мне особенно нравятся, в общем я люблю корейскую еду. В общем мы ходим в этот ресторан в среднем каждые 5-6 недель, сидим и спорим. Я там не судья, просто подкидываю идейки и мы обмусоливаем. Вам нужно обмениваться идеями, вам нужна обратная связь для того что бы что-то придумать.
Слишком много всего разрабатывается за экраном компьютера и это не есть правильный подход, т.к. тот кто написал ваше ПО, уже все решил за вас. И за счет этого они очень сильно влияют на конечный результат. Понимаешь? Я не говорю что ты не понимаешь фразу. Любая компьютерная система, содержит в себе набор алгоритмов и примет за тебя решение. Идея что алгоритм может быть нейтральный - полная чушь. Об этом есть хорошая книга и она называется… ее написал белорусский автор, точнее белорусский американец Евгений Морозов и она называется “To save everything, click here”. Очень умная и интересная. Крайне советую если конечно интересуешься подобными вещами, одна из лучших по теме, т.к. автор очень критичен к самой идее нейтральных алгоритмов. Алгоритмы же, они как люди, потому как сама идея в том что искусственный интеллект способен заменить человеческий разум. Много функций действительно можно заменить, но нельзя заменить того что делает нас людьми. Есть один из ведущих экспертов по человеческому мозгу и то как он работает Roger Penrose, написал книгу “The Emperor’s new mind”. Немного напоминает “Новое платье для короля” Андерсена; так вот он говорит о многих вещах, но самый важный ее аспект, что все что компьютеризировано - оно последовательно, потому и работает. Все работает на последовательной логике. Энштейн как-то сказал “логика доставит вас от А до Б. А воображение - куда угодно”. То же самое.
ММ: Действительно?
ПК: Разница между ИИ и человеческим мозгом в том, что мозг индуктивен, ИИ редуктивен и здесь интересная аналогия с аудио миром. Когда мы делаем электронные измерения, мы останавливаем время и смотрим что получается. Проблема в том, что когда мы останавливаем время, то все что мы видим может очень сильно измениться за следующую долю секунды. Как мы поймем что это именно то, на что мы смотрим? Это вообще хоть что-то значит? Мы этого сами не знаем, потому вся идея что мы можем измерить звуковое воспроизведение - полная чушь, я думаю как только мы это осознаем, то сможем сильно продвинуться в этом направлении и лучше понять на что мы смотрим.
Если хочешь, мы можем пойти наверх, у нас там новый виниловый проигрыватель, первый готовый из новой серии.
