Предлагаем сокращённый фрагмент одной из глубоких и познавательных бесед автора с людьми, сформировавшими облик современной кинофантастики.
Книга с остальными интервью уже в продаже. Рассматривайте её как идеальный подарок серьезному ценителю современной НФ.
ДЖЕЙМС КЭМЕРОН: Я готов признать, что в 1977 году с выходом «Звездных войн» вы в одиночку произвели революцию в массовой культуре и сделали научную фантастику ее частью. Предыдущие несколько десятилетий научно-фантастические фильмы с каждым годом собирали все меньше и меньше денег, а на экране появлялись в основном депрессивные, дистопические и апокалиптические картины. А затем появились вы, с вашим видением чуда, надежды и раскрепощения — и бум.
ДЖОРДЖ ЛУКАС: Я пришел из антропологии. В колледже я собирался получать степень по антропологии, по социальным системам. Этим я и интересуюсь. В научной фантастике у нас есть два направления: наука и социальная составляющая. Мне ближе «1984», чем космолеты…
Я уже говорил, что «Звездные войны» — это не научная фантастика, а космическая опера. Это как мыльные оперы, только в космосе.
ДК: Да, но в «Звездные войны» заложено намного больше, и вы это прекрасно знаете. Это настоящий нео-миф, который выполняет те же функции, которые играли мифы в традиционном обществе.
ДЛ: Да, это мифология, а мифология — это фундамент для всего общества. Чтобы основать общество, ты начинаешь с семьи. Отец — босс, и все соблюдают правила. Затем, когда ты становишься больше, начинаешь добавлять всех дядюшек, тетушек и троюродных братьев, семья разрастается до нескольких сотен человек…
И вот у тебя уже две или три семьи держатся вместе и образуют племя. Как только у тебя есть племя, ты сталкиваешься с другой проблемой — тебе нужен такой социальный механизм, который позволял бы контролировать всех, пока все друг друга не переубивали.
ДК: Вы берете идеи социальной структуры и наносите на это обширное полотно.
ДЛ: Но в то же время в обществе должна существовать причина, по которой ты не должен убивать ближнего своего. Мы верим в одних и тех же богов. Мы верим в одних и тех же героев. Мы верим в одну и ту же политическую систему. Как только ты этого добиваешься, ты можешь селить эту огромную толпу людей вместе, основывать города и закладывать цивилизацию.
Вот что мной движет: Почему мы верим в те вещи, [в которые верим]? Почему [нами] движут те культурные идеи, которые у нас есть? С возрастом все становится все более сложным. Раньше я думал, что мы достигли определенной точки стабильности после Второй мировой войны, когда я родился…
ДК: И в шестидесятые…
ДЛ: Пятидесятые и шестидесятые. Ну, в шестидесятых мы наконец-то пришли к выводу, что правительство — это не только то, что оно само о себе говорит. [Это как в] «Волшебнике из страны Оз». Они поднимают занавес, а мы заглядываем туда и говорим: «Господь всемогущий! Меня пошлют во Вьетнам, и там я умру. Ну уж нет, этому не бывать».
Вот что на самом деле привело меня к «Звездным войнам». Но прежде я был просто злым юношей, который говорил: «Это ужасно. Мы живем в будущем. Все самое плохое, что мы говорили о будущем, о чем “1984”, — это все происходит на самом деле. Это все происходит прямо сейчас, и я собираюсь снять об этом фильм».
ДК: И вы сняли «THX 1138».
ДЛ: И я снял «THX». Он казался фильмом о будущем, но он им не был.
ДК: Получается, вы не были ребенком шестидесятых. Вы пришли из более ранней эпохи. Но ваше созревание как кинематографиста, как художника, пришлось на конец шестидесятых. Так что, на мой взгляд, «THX 1138» — это прямой ответ на витавшие в воздухе идеи угнетения и развития технологий, как средства угнетения.
ДЛ: Ну да. А еще это основывалось на идее — повторюсь, многие вещи в этих фильмах основывались на социальных идеях. Но основную тему этого фильма, которая проходит сквозь «Американские граффити» и «Звездные войны», я усвоил очень рано, еще когда учился в университете.
Кстати, учился я плохо. Я попал в автомобильную аварию, после которой переосмыслил свою жизнь. Да, я пошел в колледж, но никогда не думал, что из этого выйдет что-нибудь путное.
Но вот как бывает — ты начинаешь идти в конкретном направлении, и возможности появляются сами по себе. Ты просто продолжаешь идти вперед и понимаешь, что единственные препятствия находятся у тебя в голове.
Вот об этом «THX 1138». Ты — в белом заточении. Ты можешь выйти из него в любое время, когда только захочешь, но ты этого не делаешь. Ты просто боишься.
ДК: То есть ваша метафора — это тюрьма внутри собственного сознания.
ДЛ: Верно. Ты находишься в плену своего собственного воображения — если ты не можешь вообразить чего-то, ты не можешь этого сделать. Так воспользуйся своим воображением. Думай нешаблонно.
То же самое с «Американскими граффити»: «Я просто буду учиться дома и поступлю в окружной колледж здесь же. Я не буду поступать ни в один из крупнейших университетов, просто потому что я все равно этого не смогу».
А если ты скажешь: «Я смогу, я хотя бы попытаюсь», ты добьешься успеха. То же самое и с «Ох, я не могу снимать фильмы». Я не собирался снимать игровые кинофильмы. Я собирался снимать экспериментальные, симфонические картины в духе экспериментального кинематографиста Стэна Брэкеджа.
Но когда возникла подходящая возможность, я не проявил такую же ограниченность, как большинство детей в школе.
ДК: Вы отбились от стаи довольно рано, еще в киношколе.
ДЛ: Мне очень повезло. Когда мы учились там, все довольно либерально к нам относились. То есть там были парни, [которые говорили]: «Я хочу снимать арт-хаус [в стиле] Годара». Или: «Тебе нравится Куросава? Так иди к Куросаве. А потом к Джону Форду».
Они были очень широких взглядов. В некоторых школах — давайте обойдемся без названий — нужно было быть эстетом. Я же, когда учился в киношколе, думал, что могу снять все что угодно. Реклама? Сниму рекламу. Я люблю этот медиум. Я люблю с ним возиться.
ДК: У меня были схожие ощущения, когда я в начале своей карьеры работал на Роджера Кормана [легендарного режиссера фильмов категории B]. Нам не было никакого дела, ставили ли мы фильм про ночных медсестер или научно-фантастическую ленту про гигантских червей. Пока ты снимаешь, все круто. В этой дискуссии не было место для «Кайю де синема»*.
* «Кайю де синема» — французский журнал о кино, основанный в 1951 г.
ДЛ: Мне нравятся Годар и Куросава. Особенно Куросава. И Феллини. У нас больше нет такой среды. Это забавно, учитывая, как она растворилась. Но вы обнаружите, прямо как с Ренессансом или с Парижем двадцатых годов, что в основе всего находилась кучка талантливых людей, изгоев, которые почему-то собрались вместе.
Все они оказались в одном и том же месте в одно и то же время и все они познакомились друг с другом, потому что мир тесен. И из этого знакомства уже выросло все остальное.
Знаете, сейчас говорят: «О, семидесятые были таким великим временем». Да не было в семидесятых ничего особенного. Там были только мы. И мы не делали ничего особенного.
ДК: Когда я смотрел «THX», я смотрел его сквозь призму «Дивного нового мира», «1984» и других классических дистопий. Просто у вас действие перенеслось в более технологичные декорации. Хромированный коп из второго «Терминатора» — прямое продолжение хромированных копов из «THX».
Но вот что интересно. «Звездные войны» ближе к мифическому концу спектра приключенческих и героических фильмов, а «THX» клонится к противоположному концу научно-фантастического спектра, к дистопиям. А мысль моя заключается в том, что у вас есть мятежный главный герой, который приходит к своего рода просвещению или иному взгляду на мир.
ДЛ: Они словно бы режут свой собственный потенциал, говоря: «Я не могу этого сделать. Я не могу бросить своего отчима или дядю. Я останусь в полях»...
ДК: Вы затронули здесь очень интересную тему. Очень много фильмов переосмысливают мифический элемент касательно героя, которому самой судьбой предначертано стать героем. Он должен стать кем-то, в то время как другие стали героями по своему собственному выбору. Они оказались на дорожной развилке и пошли в ту или иную сторону. Это выбор, а не предназначение. По крайней мере, мне не кажется, что вы говорите об этом.
ДЛ: Для меня предназначение — это… наша генетика. Наша судьба кроется в наших генах. Это все биология. Люди скажут: «Ой, только не надо вмешивать в это биологию». Но у нас у всех есть таланты. И те из нас, у кого есть определенные таланты, знают, что они отличаются от других людей.
Они знают, что способны делать вещи, на которые не способны другие. Поговорите с любым кинематографистом, художником, с кем угодно, у каждого в голове будет свое представление о том, что сработает, а что нет. Иногда ты ошибаешься. Мы не защищены от ошибок. Но в то же время в твоем генетическом коде заложено нечто врожденное, что позволяет смотреть на мир под этим конкретным углом.
ДК: Ты ошибаешься только в том случае, если твой фильм не приносит прибыль.
ДЛ: Или если выглядит по-идиотски.
ДК: Но в искусстве нет абсолютных мнений, вы же знаете.
ДЛ: Да, я являюсь активным сторонником теории, что искусство находится в глазу наблюдателя. Но еще я верю в то, что искусство — это плод эмоционального взаимодействия. И если ты не можешь взаимодействовать на эмоциональном уровне, то это не искусство.
А мнение, что если это популярно, то это не искусство, а если это искусство, то оно не популярно, на мой взгляд, в корне не верно. Думаю, это полная чушь. Если ты можешь эмоционально воздействовать на миллионы людей, это же замечательно.
ДК: Давайте вернемся к тому, что оказало на вас влияние, что подтолкнуло к созданию «Звездных войн». Очевидно, что часть вдохновения вы черпали из мира научной фантастики, а часть — из социологии и антропологии. Можем ли мы выделить все корни?
ДЛ: Ничто в этом мире не возникает в чьей либо голове в полностью сформированном виде. А что касается художников, которые борются со своим видением, — и я использую тут слово «художник» в весьма широком смысле, — у них в голове есть идея, и они пытаются воплотить ее в реальность.
ДК: Эд Вуд пытался справиться с собственным видением.
ДЛ: Все пытаются. У тебя появляется идея чего-то, что на твой взгляд довольно круто, и ты пытаешься воплотить ее в реальность. В твоей голове она полностью реальна, пусть и в весьма расплывчатых чертах, но когда ты действительно переносишь ее [на бумагу], то говоришь: «Ох, я совсем иначе себе все представлял».
ДК: Именно. Так что, это были комиксы? Книги?
ДЛ: Я читал комиксы в детстве, потому что я родился еще до появления телевидения. Мне просто нечем еще было заняться. Мне нравились самые разные комиксы, потому что больших приключенческих комиксов тоже еще не было. Все было больше в стиле «Малютки Лулу».
Телевизор появился, когда мне было десять лет. У меня были «Супермен» и «Бэтмен», но не могу сказать, что был прямо одержим ими или чем-либо другим. То же самое и с научной фантастикой. Мне нравилась научная фантастика, я читал ее, но не был фанатом. Хотя мне очень понравились «1984» и «Дюна».
ДК: «Дюна» — это отличная точка отсчета, потому что мне кажется, что многие люди стали забывать, какое огромное влияние она оказала на всех нас в то время.
ДЛ: То же самое и с «Властелином колец». Сама идея, что ты можешь создать собственный мир со своими законами и своей реальностью. Это же потрясающе. Именно этим я и хотел заниматься.
ДК: Государственные системы, родословные, гильдии, организации…
ДЛ: Сама организация общества и принципы его функционирования. Вот что мне действительно нравилось, в отличие от научной фантастики. Да, мне нравится Рэй Брэдбери. Мне нравится Азимов. Но в основном я читал исторические книги.
Я еще в подростковом возрасте осознал, что то, чему нас учат в школе — вот в такую-то дату произошло такое-то событие, — это ни разу не история. История на самом деле про изучение психологии людей, которые что-то [делали в прошлом], и проблем, с которыми они сталкивались. Почему они так поступили, о чем они думали? Какие события в их молодости [повлияли на них]? Какова роль Жозефины в безумии Наполеона? Вот что на самом деле круто.
ДК: Вы размышляете с точки зрения рассказчика, который отталкивается от персонажа и использует его как окно в эту самую историю.
ДЛ: То же самое с Гомером. Ведь на самом-то деле поэма о Геракле** и Аяксе. О героях, а не о войнах. О том, как они выступали друг против друга. Не могли сохранить верность своим принципам. Александр Великий, Рамзес. Это не шибко-то отличается от того, что происходит сегодня.
**Мэтр имел в виду, очевидно, Гектора и Ахилла.
ДК: А отсылки к облачным городам восходят аж к Аристофану. Идея сверкающего города в небесах — это что-то, что спускается сверху.
ДЛ: Это Олимп. Олимп — это не гора. И Олимп на самом деле скрывается где-то в облаках. Это рай.
В колледже я изучал Джозефа Кэмпбелла и сильно заинтересовался сравнительным религиоведением и взаимосвязью всех мифологий. Это Кэмпбелл показал мне, что все великие мистерии имеют одинаковые психологические корни.
Хотя все эти мифы пересказываются во всем мире уже тысячи лет, все они восходят к одним и тем же психологическим корням. Я же позаимствовал то, что узнал от Джо, а затем проделал немало исследовательской работы.
ДК: Вы действительно занимались у него самого?
ДЛ: Я изучал его в институте. Перед тем, как приступить к «Звездным войнам», я два года собирал материал. Я изучал мифологию и сравнительное религиоведение. Я пытался придумать идеи, которые можно было бы… можно было бы проследить до какой-то универсальной основы, наподобие того, что делал Джо.
ДК: Ага, «Тысячеликий герой» [основополагающая книга Кэмпбелла по сравнительной мифологии].
ДЛ: В конечном итоге, идея богов или божественной сущности основывается на испытываемой людьми психологической нужде. Меня не занимала религия. Я вырос методистом. Когда я учился в колледже, моими друзьями были католики, и я полюбил католическую религию, потому что мне понравились их ритуалы. Они по-прежнему проводят обряды на латыни. Это так чудно, так странно.
После колледжа я увлекся буддизмом и тогда же начал изучать все религии. В конечном счете, у меня появилась моя собственная интерпретация религии. На мой взгляд, это битва между эгоизмом и самопожертвованием.
ДК: Вы описали этими словами понятия добра и зла.
ДЛ: Это и есть добро и зло. Практически каждая религия пропагандирует «добро»... А эгоизм основывается на страхе, на сражении между страхом и его отсутствием. Ты боишься всех и вся и поэтому маскируешь свой страх другими вещами. Но если в тебе хватит мужества проявить сострадание к другим людям, невзирая на последствия, тогда ты проживешь счастливую жизнь.
В противном случае, если ты боишься или жадничаешь, то всю жизнь проведешь в этом бесконечном цикле страха. Это делает тебя очень несчастным, очень злым… Йода, Йода, Йода.
Вот к этому все в конечном итоге и сводится. Либо ты ведешь жизнь эгоиста, либо жизнь, полную сострадания. Научись проявлять сострадание, и будешь счастлив.
ДК: Но мы же говорим не о «Звездном мире», а о «Звездных войнах». В этом мире сохранился конфликт, а Йода по-прежнему размахивает весьма угрожающего вида световым мечом. Где-то во всем этом должен скрываться этос праведного конфликта.
ДЛ: Джедаи не нападают, только защищаются. Йода не нападает до пятого фильма.
ДК: Но он атаковал. Получается, что все же существуют вещи, ради которых стоит сражаться.
ДЛ: В конечном счете, это парадокс. Вечный парадокс. Собираешься ли ты сидеть на попе ровно и позволить им убить тебя? Или твоих близких? Или уничтожить мир, который тебе дорог? Или ты попытаешься все исправить?
Очевидно, что я могу сделать мою религию любой, какой я захочу. Она не обязательно должна быть последовательной. Если кобра собирается укусить тебя, у тебя по-всякому есть право взять дубину и огреть ее по голове. Потому что или она, или ты.
Разумеется, это мифология ковбоя. Он постоянно оказывался в этих кризисных ситуациях, в которых вынужден был выбирать между своими личными ценностями и практичностью того, что должен был сделать. Ты можешь надеть звезду шерифа, даже если в прошлом у тебя были все эти проблемы. Тебе придется выйти наружу и снова начать убивать людей, даже если ты поклялся никогда не делать этого снова.
ДК: Это столкновение ценностей.
ДЛ: И интересная история. Но, говоря в общем, если ты проявляешь сострадание, ты на светлой стороне и живешь хорошей жизнью. Если ты выбрал темную сторону, то ты превратишься в Дарта Вейдера, и все будет плохо.
ДК: На своем огромном полотне межзвездного пространства вы вывели множество социологических, моральных, этических и духовных тем.
ДЛ: Верно. Вот откуда берут начало «Звездные войны». С другой стороны, когда я был маленьким, мне нравились сериалы Republic, в которых постоянно было много действия и которые обрывались на полуслове. Мне нравился «Флэш Гордон», идея полетов в космос, мне нравился «Бак Роджерс», каким бы грубым он ни был. В основном из-за машин. Мне нравилось гонять на машинах. А космические корабли были еще круче. Или реактивные самолеты.
Я помню, что когда только появились реактивные самолеты и мы видели, как инверсионный след расчерчивает небосвод, все выбегали из дома посмотреть на него. Это была идея летающих вокруг космических кораблей. Но я не хотел, чтобы «Звездные войны» превращались в «Космическую одиссею».
ДК: Вы сняли анти-«Космическую одиссею».
ДЛ: И при этом «Космическая одиссея» в моем представлении остается лучшим научно-фантастическим фильмом всех времен и народов. В ней содержится самое совершенное описание космических полетов. И никаких монстров.
ДК: Только наши собственные технологии, которые кусают нас за задницу.
ДЛ: И это смотрится замечательно. Они безупречно свели все вместе. Так что я подумал: «Ну, я точно не буду снимать научно-фантастический фильм наподобие “2001”. Это отличный фильм, но я займусь чем-нибудь другим». Но я восхищаюсь этим фильмом.
ДК: Но вы все равно использовали какие-то приемы [кинематографического] языка из арсенала Кубрика. Кадр с бесконечно движущимся над нашими головами «Дискавери» — это практически предвестник начальной сцены «Звездных войн». Эта сцена ошеломила всех, меня в том числе. Я узнал отсылку, и все равно был ошеломлен.
ДЛ: Все говорят, что идеи берутся с потолка. Но так не бывает. Идеи не возникают просто так у тебя в голове. Это аккумуляция всех вещей, что ты когда-либо видел. Ты просто их хранишь, а затем, перерабатывая в свое собственное произведение, используешь лучшие части.
Когда ты складываешь все эти классные элементы вместе, это действует, словно химия. Получаются сочетания, которых ты и представить себе не мог. Дети меня спрашивают: «Откуда вы почерпнули идеи для всех этих инопланетян? Как вы так их придумали?», а я отвечаю: «Идите в океанариум, они все там».
ДК: То же самое я сделал с «Аватаром». Я взял океан, я взял все свои погружения и просто перенес их [в мир Пандоры].
ДЛ: Это одна из самых гениальных вещей в «Аватаре». Одна из самых крупных проблем научной фантастики заключается в необходимости создания реалистичного мира, который не существует в реальности. Как говорил Куросава, это должна быть неотличимая реальность.
ДК: Мне нравится это определение. Но вы вывели его на новый уровень. Я не могу вспомнить ни одного фильма, который бы имел эту идею «использованного будущего».
Будущее в кино всегда было ярким и сверкающим, всегда было идеальным, целым, словно подарочная упаковка в рождественское утро. Даже в дистопических декорациях будущее всегда выглядело чистым и стерильным. А вы сказали: «Нет, будущее должно выглядеть так, словно в нем уже тысячи лет кто-то пожил».
Поэтому песчаный краулер насквозь проржавел. Техника сломана. Ваш мир выглядит так, словно он уже давно обжит. Откуда у вас появилась эта идея? Потому что у нее не было никаких предшественников.
ДЛ: Я просто подумал, что так должен выглядеть мир, чтобы казаться настоящим, неотличимым от реальности. Но это ничем не отличается от того, что вы сделали с «Аватаром», — сложнее всего создать мир.
На то, чтобы создать инопланетный мир, который можно снимать, требуется очень, очень много времени. Что сделали вы — взяли подводный мир и превратили в реальный.
Я достаточно хорошо вас знаю, чтобы понять, что [«Аватар»] родился из вашего увлечения подводным плаванием и [огромного количества времени, проведенного] под водой. И это гениально. Вы создали мир, который выглядит таким инопланетным и в то же время не является им.
***
Продолжение интервью — в книге «История научной фантастики Джеймса Кэмерона». Здесь собраны интервью с главными фигурами в голливудской кинофантастике, включая самого Кэмерона.
***
Подпишитесь на наше Яндекс-сообщество, чтобы читать эксклюзивные отрывки из лучших книг издательства АСТ.
