Директор Института Ближнего Востока Евгений Сатановский
рассказал «БИЗНЕС Online» , почему идея сесть России на шею распространена в арабском мире. Вторая часть интервью.
«ЕСЛИ ВЫ УГОДИЛИ В ПЕРЕВОРОТ В ИРАКЕ, ВАС НЕПРЕМЕННО УБЬЮТ САМЫМ ЖЕСТОКИМ И КРОВОЖАДНЫМ СПОСОБОМ»
— О Сирии у нас говорят и пишут очень много, а вот об Ираке, где с боевиками запрещенной группировки ДАИШ вроде тоже почти покончено, услышишь редко. Каково там реальное положение дел, на ваш взгляд?
— Из Ирака боевики-исламисты были в основном вытеснены. Частично это произошло за счет того, что местные шейхи получили дотации и, договорившись с полевыми командирами, приняли обратно в места исходного проживания тех боевиков, которые происходили из Республики Ирак. То есть физическое уничтожение там затронуло небольшое количество террористов, но и его просчитать невозможно. Потому что, если верить правительственным войскам, получится, что там уничтожено больше террористов, чем население всей страны. Да и в Сирии статистика такая же. Это сложнейшая ситуация, которая для американцев в Ираке облегчалась тем, что на стороне правительства воевало шиитское ополчение, немножко курды (немножко, потому что курды вообще не очень воевали, а в основном прихватывали территории под референдум о независимости, который у них благополучно провалился в сентябре прошлого года). Плюс Иранский корпус стражей исламской революции – КСИР с генералом Касемом Сулеймани (генерал-майор и командующий спецподразделением «Эль-Кудс» в составе корпуса — прим. ред.). Сулеймани удивительным образом командовал под Мосулом своими частями, действовавшими рядом с американскими целеуказателями. И как-то они, американцы и иранцы, друг друга не замечали, несмотря на все крики Трампа против Ирана и санкции против Касема Сулеймани, что диву даешься последовательности штатовской политики. Но на самом деле американцы очень прагматичны, а ЦРУ и Пентагон действуют абсолютно сами по себе и отдельно от Госдепартамента США и от всего того, что говорят в Белом доме.
— Может ли из осколков разгромленного Исламского государства вырасти новое радикальное и еще более страшное по своему содержанию движение, как в свое время ДАИШ возникло из «Аль-Каиды» (террористическая группировка, запрещенная в России, — прим. ред.)?
— Запрещенный ДАИШ лишь вначале назывался «Исламским государством Ирака и Леванта», а затем просто «Исламским государством». По сути же это просто местные сунниты, не получившие доли в управлении Ираком и не получившие нефтяных денег (одна из группировок, принимавшая участие в создании ДАИШ, так и называлась — «Армия приверженцев Сунны и общины» — прим. ред.). Куда же они теперь денутся — не уничтожать же их всех? Но раз они не уничтожены и не интегрированы в новую реальность, на этой базе будет возникать все что угодно. Особенно если вбрасывать туда деньги «заливников» (стран Персидского залива — прим. ред.). В данном случае поддержка «Исламского государства» — это катарский проект, а поддержка «Аль-Каиды» — классический саудовский проект. В какой форме может возникнуть новая группировка? Да в какой угодно! А будет ли она более радикальной или менее — это все глупости и придумки наших коллег из прессы. Ирак — это страна наиболее жестокая с древности в регионе и таковой она, пожалуй, осталась и сегодня в отношении к собственному населению. Если вы участвовали в перевороте в Сирии, то вас могут сослать куда-нибудь послом или посадить в тюрьму — в послевоенный период таких примеров были десятки. А вот если вы угодили в переворот в Ираке, то вас непременно убьют самым жестоким и кровожадным способом. Мы же помним из истории, какой была Ассирия, которая свою жестокость честно фиксировала на барельефах (считается, что в древней Ассирии, располагавшейся на территории современного Ирака, изобрели сажание на кол — прим. ред.).
— Вы как-то обмолвились, что Ирак — это квазигосударство со времен гибели Саддама Хуссейна. Оно таковым и осталось по сию пору?
— Разумеется, как и бóльшая часть Ближнего Востока и иных здешних регионов. Ну что, разве Судан — государство? Или Сомали? Или Йемен и Афганистан? К тому же огромное количество стран дестабилизировано после «арабской весны» и на сегодняшний момент государствами как таковыми не являются. Хотя у них, на первый взгляд, все есть: государственные флаги, гимны, послы и все формальные структуры власти. Но Ближний Восток и Африка — это прежде всего системы племен и этноконфессиональных групп. Соответственно, что контролирует иракское правительство — не очень понятно, даже в шиитской зоне. В правительство формально могут входить представители курдов и какой-нибудь суннит, но эти люди не контролируют Иракский Курдистан или суннитские районы. Внутри шиитских зон Ирака процветает свой сепаратизм. Кто сказал, что иракский премьер-министр может контролировать районы, где большинство составляет, к примеру, население, поддерживающее Муктаду ас-Садра (лидер «Армии Махди», известен тем, что в апреле 2004 года поднял восстание против международных оккупационных сил в священном шиитском городе Эн-Наджаф – прим. ред.)?
Понимать это надо, но понимать этого никто не хочет. Поэтому сказать, как будет действовать со своими нефтяными проектами в Иракском Курдистане «Роснефть» — сложно. Это вызывает большие инвективы со стороны Багдада. Иракский Курдистан самостоятельным государством не стал и, похоже, в ближайшие десятилетия не станет. Не очень понятно, кто вообще консультировал «Роснефть» в плане перспектив в Иракском Курдистане.
«ПОЧЕМУ РОССИЙСКИЕ МУСУЛЬМАНЕ ДОЛЖНЫ ВОССТАНАВЛИВАТЬ СИРИЮ? У НИХ ЧТО, ДРУГИХ ДЕЛ НЕТ?»
— Не так давно Россия подписала с Башаром Асадом договор о том, что наша военная группировка будет присутствовать в Сирии (на базе Хмеймим) на протяжении ближайших 40 лет. Означает ли это, что режим Асада, который все недавно считали конченым, настолько уверен в своей долговечности?
— Гонконг в свое время был арендован Великобританией на 99 лет, но те, кто отдал его англичанам, вряд ли дожили до окончания этого срока. У американцев есть база Гуантанамо, но ни в США не правит тот президент, который подписывал этот договор, ни на Кубе нет прежнего правительства. Даже времена Фиделя Кастро прошли. Тем не менее договор действует. Он не соотносится с физическим сроком жизни того или иного правителя. Так и здесь.
— Я подразумеваю долговечность режима Асада, а не его самого. Если американцы все-таки дожмут его и назначат своего преемника, разве это не поставит под угрозу только что заключенные договоры с РФ?
— Режим может быть любым. Но когда в стране присутствует российская военная база, это очень серьезный фактор. Вспомним, что в Сирии с советского времени сохранялся пункт материально-технического обеспечения ВМФ. Единственное, что может заставить контингент эту базу покинуть, — решение правительства своей, а не чужой страны. Кто решил закрыть базы в Камрани (Вьетнам) и Лурдесе (Куба)? Наше руководство, которое решило, что нам не нужно там больше находиться (в 2001 году — прим. ред.). Теперь то же самое руководство поменяло свое решение (в ноябре 2013 года Владимир Путин и президент Вьетнама Чыонг Тан Шанг подписали соглашение о создании совместной базы для обслуживания и ремонта подводных лодок в Камрани— прим. ред.). Потому что достигнуто понимание, что все-таки надо присутствовать где-то за пределами Родины. Соответственно, какой режим будет в Сирии через 40 лет, увидим. Но это не отменяет важности российского военного присутствия в САР — в восточном Средиземноморье, то есть по дороге от Черного моря через проливы к Суэцкому каналу. Не очень понятно, кто, как и каким образом сможет выбить Россию с этого плацдарма. Особенно если учитывать, что в Крыму, несмотря на многочисленные попытки, нет НАТО, а есть российский флот. Я оставляю за скобками другие черноморские флоты, включая даже турецкий на сегодняшний момент. При сохранении базы Хмеймим мы гарантированы, что проблем для российского судоходства в этом регионе не будет. А там посмотрим. Для нас и 5, и 10 лет — большой исторический срок, а уж 40... Это предпосылка к тому, чтобы восстановить многое в гражданском и военном флоте из того, что мы развалили. Если, конечно, всерьез возьмутся за восстановление, а не будут относиться так же, как к выполнению «майских» президентских указов.
— А кто будет восстанавливать разоренную войной Сирию? Могут ли в этом принять участие, к примеру, российские мусульмане?
— Скинуться по 10 тысяч рублей и на эти деньги восстановить Сирию — так не бывает. Восстанавливают либо госдотациями, либо в рамках каких-то займов и инвестиций. Я, вообще, предпочитаю в таких случаях не давать прогнозов. Тем более что ни один прогноз на планете еще не сбылся, кроме одного — что мы все когда-нибудь умрем. В экономике же и особенно в конкретных вещах прогнозы — вещь абсолютно неблагодарная. Деньги любят тишину. Но, зная сирийцев, я могу сказать, что они всегда были торговым народом и при этом одним из самых толковых с точки зрения налаживания производства на Ближнем Востоке. К тому же они очень патриотичны. Поэтому сирийцы и есть те, кто будет в первую очередь восстанавливать Сирию. Не будем забывать и про сирийскую эмиграцию — в первую очередь старую эмиграцию. Волн сирийской эмиграции по всей планете можно насчитать много, и среди этих ребят я видел не одного миллиардера. Получив соответствующие гарантии и преференции, сирийская зарубежная диаспора вполне может взяться за восстановление своей родины.
Кто восстанавливал Советский Союз после войны? Нам что, отдельный план Маршалла выписали, денег дали? Нет, кроме своего кармана и своих рук у нас ничего не было. И разрушения в СССР были гораздо страшнее, чем в Сирии. Тем не менее мы все сделали сами.
— Считается, что отношения с мусульманским миром Сирия портит во многом из-за алавитской группировки, которая находится там у власти.
— Сирийцы — люди светские. При Асаде-старшем светская составляющая была в САР доминирующей. К сожалению, Башар Асад оказался очень демократичным и мягким по сравнению со своим отцом Хафезом Асадом. При этом он хотел либерализации страны: повыпускал всех исламистов из тюрем, и они немедленно возглавили отряды, которые в гражданскую войну чуть не уничтожили Сирию. Если речь идет о фанатиках, о радикальных исламистах, то с такими у режима Асада действительно большие проблемы. В России их отстреливают, а в Сирии их все еще очень много, и огромное количество фанатиков сейчас отжато в провинцию Идлиб. Этим людям из Идлиба совсем не нужно восстанавливать Сирию — им нужно дорезать всех, кто не такие, как они. Параллельно они занимаются истреблением друг друга, причем им совершенно не мешает то обстоятельство, что все они сунниты. Гораздо важнее — просаудовские это группировки или протурецкие. Расколы случаются и между разными крыльями политических движений, как это было между «Джабхат ан-Нусрой» (террористическая группировка, запрещенная в России, — прим. ред.) и «Ахрар аш-Шам» в том же самом Идлибе. В этой ситуации я не совсем понимаю, почему российские мусульмане должны заниматься Сирией? У них что, других дел нет? Даже если и будут, то не вся умма, а какие-то конкретные люди и корпорации. Возможно, будут сотрудничать как город с городом по модели побратимства. Хотя чисто экономические отношения побратимством назвать сложно. Или какая-нибудь профильная республика РФ или автономия вдруг заведет для себя специальные отношения с сирийским регионом. Но заставить никого нельзя. Бизнес может лишь притвориться, что готов выполнять команды сверху, но на самом деле он не будет ничего делать из того, что противоречит его интересам, разумной логике и прибыли. Ему что, государство потом возместит убытки? Отродясь не возмещало и возмещать не будет. Не на паперть же после этого идти.
Поэтому давайте договоримся: Сирию должны восстанавливать сирийский народ и сирийское правительство. Если в этом им будут чинить серьезные препятствия, то российское правительство и наши военные дипломаты наверняка попытаются помочь. Но не более чем. Идея о том, что России можно сесть на шею и ноги свесить (дескать, пусть русские — безотносительно к национальности бойцов военного контингента — воюют и пусть русские же восстанавливают) — это, конечно, идея здоровая, и во всем арабском мире она отродясь была. Но Советский Союз мы один раз уже потеряли. Поэтому сильно перенапрягаться и оказывать братскую помощь, имея собственные проблемы, — не надо.
«ПОПЫТКИ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА ДОКАЗАТЬ, ЧТО ВСЕ НАШИ БЕДЫ ОТТОГО, ЧТО НАРОД УШЕЛ ОТ ЦЕРКВИ, — КРАЙНЕ РАЗРУШИТЕЛЬНАЯ ИДЕЯ»
— В связи с этим хочу спросить: а есть ли у России сейчас какая-то идеологическая миссия на Ближнем Востоке, подобная той, которая была во времена Российской империи и СССР?
— Идеологическая миссия — это кретинизм, который придумали бездельники и болваны, которые не умели и не умеют ничего делать, кроме как припахивать за себя других. Так было при Советском Союзе, но и в РФ эта категория людей не вымерла, к моему большому сожалению. Они и сейчас продолжают втюхивать руководству идею об абсолютной необходимости идеологической миссии, а значит, и себя, безруких и безмозглых болванов, в качестве окормляющей силы. Для тех, кто не очень что-то умеет делать сам, это вообще очень приятная вещь. Но я не очень понимаю, какого черта нам всем возвращаться на эту стезю? Неужели мы совсем бараны? Объясните-ка мне, какая идеологическая миссия была у Петра I и у Екатерины Великой, которые ох как неплохо управляли возглавляемой ими страной? Когда они ковали империю, у них была идеологическая миссия? Я понимаю, что в XIX веке для Николая I немецкие профессора всю эту собачью чушь придумали. А при Советском Союзе это еще более укрепилось и в мозгах у некоторых до сих пор осталось.
— Миссия была проста: российские императоры строили «истинное православное царство», оказывающее помощь славянским и другим народам, попадающим в орбиту наших интересов.
— Вы знаете, поэтому Николай I и проиграл Крымскую войну. Потому что в ситуации, когда он все на свете контролировал (а контролировал он действительно много, включая бóльшую часть Европы после наполеоновских войн), хотелось обосновать, зачем нам все это надо. Тем более что в 1830-е годы у нас и проливы (Босфор и Дарданеллы — прим. ред.) были в целом под контролем. Ну и придумали. Продули в результате Крымскую войну, а через два царя получили революцию.
Роль православной церкви в истории России и в ее движении по тому пути, по которому она дошла до Ледовитого и Тихого океанов, гораздо незначительнее, чем это придумано людьми, изобретающими идеологические и прочие миссии. Точно так же, как и сегодня. Людям верующим оно, может быть, и обидно. Но давайте отделять борьбу за власть и ресурсы от реального положения дел. Неуемная борьба за власть и ресурсы, вполне материальные, а заодно и за попытку контролировать, ссылаясь на вещи, которых не было, нет и не будет, приводит к появлению воинствующего атеизма и к очень тяжелым трагедиям — тем самым, в результате которых церковь после революции не просто утратила свои позиции, но практически исчезла и до Великой Отечественной войны не влияла ни на что. А в сегодняшних условиях мы можем в очередной раз напороться на те же грабли. Я не очень верю в различные мифы о том, какая у кого была роль или какая она будет. Можно, конечно, как в Сирии, придумать очередную миссию, которую доброжелательные и искренние, но не очень умные люди пытались пробивать в начале событий. Помню одного из наших ребят, который известен, хорош собою, много говорит и имеет отношение к вооружению на Ближнем Востоке: он рассказывал, что Сирия — это исконная христианская земля, в чем был прав. На этом основании он призывал восстанавливать все, что было со времен, когда прибивали щиты к воротам Царьграда. Для того, чтобы перерезали всех русских в Сирии, это было очень полезно, но ни для чего другого. «Аль-Каида» могла ему только аплодировать. На мой взгляд, то же самое касается попытки святейшего патриарха доказать, что все наши беды оттого, что народ ушел от церкви. Это крайне разрушительная идея. Хотя она и у евреев звучала: дескать, все ваши беды и Холокост — оттого, что вы атеисты, да еще и женитесь не на своих. Много чего такого бывало и у мусульман. Идея абсолютно взрывная. Поэтому я очень далек от идеологии и отношусь к ней крайне враждебно. Мне очень не хочется третьего за сто лет распада страны. Те, кто лезут с этой глупостью, этого тоже не хотят, но его провоцируют.
— Тем не менее напрасно вы упомянули Екатерину Великую как образец деидеологизированного правления. Она ведь недаром, к примеру, назвала одного из своих внуков Константином. Историки свидетельствуют, что она собиралась когда-нибудь посадить Константина на освобожденный от турецкого султана византийский престол.
— Откуда вы это про нее знаете?
— Из историографии, посвященной екатерининской эпохе.
— Давайте не будем придумки и сказки разных болванов приписывать великой императрице. Екатерина, как этническая немка, перешедшая в православие исключительно для включения в руководящие лица страны, где эта вера доминировала, была человеком крайне прагматичным. И не случайно она категорически запретила миссионерство на территории империи, вызвав весьма сложную реакцию тогдашних иерархов православной церкви. Предшественник Екатерины — Петр I — свернул эту иерархию, вообще-то говоря, в бараний рог (Петр вообще не любил никого, кто бы ему возражал). Его наследники, судя по результатам, оказались не такими достойными. Однако при Николае I немецкая профессура нам все обосновала и придумала миссию: а) мы идем в бой за братьев-славян, б) идем прямиком к византийскому престолу. И чего приставать к покойной его бабушке Екатерине по поводу того, как она своих детей называла и внуков называть велела? Я что-то не только не видел византийским императором Константина — я не видел его и во главе Российской империи.
— Он управлял Царством Польским, а от престола, зная о бунтах в столице после ухода Александра I, просто отказался, уступив его Николаю.
— Да. Но прочее — придумки, сундучок под названием «Альтернативная история и фэнтези». Поставьте это на книжную полку и забудьте. Иначе мы с вами превратимся в нечто вроде канала «Рен-ТВ», у которых если не мировой заговор, так рептилоиды. Екатерина занималась конкретной войной с противником по границам — в первую очередь с турками. Она отгрызла огромное количество территорий, включая Сочи с Анапой. И даже Украина была частью турецкой Порты — что не было частью Польши. От времен Екатерины до разгрома Османской империи было еще куда как далеко. А Крымскую войну мы блистательно и трагически продули — трагически для Николая I, который был куда как лучше как человек и полководец, и как руководитель страны, нежели о нем писали все советское время. И умер, простудившись, породив легенды, что он с горя после поражения застрелился.
Но, в конце концов, как руководство страны, так и руководство РПЦ, вольны делать все, что они хотят. Какие мифологии будут их питать, я не знаю, но, если это произойдет, они опять все порушат. Как говорится, Бог троицу любит. Российскую империю тогдашнее руководство во главе с царем грохнули? Грохнули. Советский Союз руководство во главе с Политбюро грохнуло? Грохнуло. Кто мешает в наши времена повторить те же ошибки в третий раз? Никто.
— Я надеюсь, что «любовь к троице» на этот раз даст осечку.
— А вот в 30-е годы увидим, если доживу. Для того, чтобы что-то не происходило, требуется либо действовать в правильную сторону, либо хотя бы не действовать в неправильную. А я пока что вижу, что у нас в погоне за властью и ресурсами каждый тянет одеяло на себя, в том числе туда, где это все может взорваться.
