Интервью с Юрием Павловичем Аммосовым, руководителем программы «Машинное обучение для инвестиционной деятельности» МФТИ – в рамках научно-просветительского проекта «ФУТУРОЛОГИЧЕСКИЙ КОНГРЕСС: 2036». Интервью проводит Валерий Валерьевич ФЕДОРОВ, гендиректор Аналитического центра ВЦИОМ, декан факультета социальных наук и массовых коммуникаций Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Здравствуйте, друзья, вы вновь на проекте «Футурологический Конгресс: 2036». Это проект Аналитического центра ВЦИОМ, где мы обсуждаем будущее. И сегодня у нас очень интересный гость - Юрий Павлович Аммосов, руководитель программы «Машинное обучение для инвестиционной деятельности» МФТИ. Будем говорить о будущем технологического образования, об образовании в контексте инноваций и инвестиций. Юрий Павлович, спасибо, что откликнулись.
ЮРИЙ АММОСОВ
Спасибо за приглашение.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Когда-то мы ставили задачу импортозамещения, потом технологического суверенитета, сейчас уже говорят и о технологическом лидерстве, планка всё выше. В этой связи вопрос, а наша система образования - она благоприятствует, способствует достижению всё более амбициозных целей? Или она, может быть, напротив, создаёт барьеры? Или отдельно существует образование и отдельно от него идет наша погоня за этим самым технологическим суверенитетом, лидерством и так далее?
ЮРИЙ АММОСОВ
Кратко ответ будет выглядеть так: можно лучше, но грех жаловаться. Система образования, которой мы располагаем - другие страны за неё многие бы отдали руку и ногу. Но это не значит, что у нас все идеально, что мы можем ехать на старых заделах, на том наследстве, которое в случае моего Физтеха создали отцы-основатели Капица, Ландау, Семёнов, Христианович и прочие. У каждого поколения есть необходимость добавить своё, развить, улучшить то, что уже имеется, создать новое, которое отвечает духу, вызовам времени. Если этого не делается, лидерство будет теряться неизбежно.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
А у нас сейчас понятно, что именно новое поколение должно добавить к системе образования?
ЮРИЙ АММОСОВ
Увы, это никогда не бывает понятно авансом, а если бы это было понятно, это бы уже не было новым. Наперёд иметь гарантию, что ты можешь заведомо определить правильный путь и пройти его полностью от начала до конца - это, если вежливо говорить, амбиции. Как говорят в других обстоятельствах, знал бы прикуп, жил бы в Сочи.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Образование постоянно реформируется, им постоянно не удовлетворены работодатели, студенты, их родители, да и сами профессора, преподаватели тоже имеют много чего сказать. Я вот процесс реформы образования наблюдаю года примерно с 85-го. Давайте последние 10 лет возьмём - какие три главных вещи были сделаны правильно, сделали наше образование более современным, более эффективным?
ЮРИЙ АММОСОВ
В данном случае скажу не про высшее образование, а про то, что ему предшествует. Про переход от школьного к высшему. Система ЕГЭ - одна из самых правильных реформ, которые произошли даже не за 10, а за всё постсоветское время. ЕГЭ большинство ненавидит, публично, по крайней мере. И я могу сказать почему. Потому что ЕГЭ радикально поменял карту того, кто и как в вузы поступает. Раньше московские вузы были открыты для детей из московских семей, а дети из провинции пробивались туда с большим трудом. Сейчас ситуация изменилась, в лучших российских вузах пропорция студентов из Москвы и из провинции приближается к их пропорции по России. И мне это очень нравится. Мне нравится возможность работать с умными студентами со всей страны. И не нравится идея работать с московскими мажорами, у которых единственное достоинство, что они родились в приличной семье с хорошими возможностями.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Окей, это первая вещь. Есть что-то еще, что сделали хорошо?
ЮРИЙ АММОСОВ
Честно говоря, ЕГЭ это настолько большое событие, что говорить о каких-то других процессах и событиях, сопоставимых с ним по масштабу, сложно. Качество отбора – это половина успеха высшей школы. Если у тебя на входе слабый материал, то сделать из него сильный продукт на выходе сложно. Из троечника сделать целеустремлённого, мотивированного, образованного специалиста – это задача непосильная. А вот испортить хорошего школьника, сделав из него отвратительного студента и никакого выпускника, это легко. Поэтому действительно очень важно то, что задаёт высокую планку отбора.
Другое крупное событие, о котором все, наверное, вспоминают, это пресловутое Болонское соглашение. У нас вводили бакалавриат и магистратуру, и там были свои достоинства. В частности, то, что после бакалавриата можно было достаточно серьёзно поменять направление подготовки. Магистратура даже не тем хороша, что она могла исправить ошибку, допущенную студентом при выборе первой профессии, хотя и это тоже очень важно. Но самое важное, что таким образом возникают новые междисциплинарные направления. Если ты совмещаешь то, чему тебя учили на первом этапе, с тем, чему тебя научили на втором, то рождается нечто третье. Таких комбинаций можно создавать очень много.
Ну, с другой стороны, сейчас стали говорить о том, что нам необходим специалитет во многих профессиях. Скажем, геологи вполне аргументированно говорят, что четырёх лет, отведённых на программу бакалавриата, просто не хватает для того, чтобы обеспечить студента экспедиционной практикой, без которой геолог не геолог. Кто с этим будет спорить? Я лично – не буду.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Мы поговорили о том, что было сделано. А что из самого важного не было сделано?
ЮРИЙ АММОСОВ
Все лучшие российские вузы, и это не секрет – это вузы государственные. Либо напрямую управляемые государством, либо автономные, но они финансируются и поддерживаются государством. Государство перепробовало очень многое за последние 15 лет, Министерство и идеологи образования много экспериментируют. Программы технологического лидерства, программы лабораторий мирового уровня, национальные исследовательские университеты и т.д., пальцев не хватит всё перечислить. Но ни одна программа вот этим волшебным ключом не стала, ни одна программа не даёт того результата, на который рассчитывали. Когда программы уходят на уровень исполнения вузами, даже ведущими, не говоря уж о региональных, исполняются они не так, как задумано, а так как это возможно. А чем вуз слабее, тем у вуза хуже возможности. Преодолеть этот разрыв между желаемым и возможным ни Министерству, ни вузам не удаётся. И я не уверен, что знаю рецепт, как это можно было бы сделать. Поставьте меня на место министра, не факт, что справился бы лучше.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Мы говорили о том, что благодаря ЕГЭ у нас решена проблема доступности образования для жителей нашей большой страны. Некоторое время назад это действительно было проблемой, сегодня такой проблемы нет. Но есть, наверное, другие важные проблемы современной образовательной системы, которые мы пока не решили?
ЮРИЙ АММОСОВ
Главные проблемы образовательной системы вряд ли являются специфически российскими, я бы сказал, что они глобальные.
Пункт первый — это то, что образование вынужденно колеблется между фундаментальностью и широтой, между профессионализмом и узостью. Работодатели рассчитывают на то, что студент придёт полностью готовым к исполнению своих служебных обязанностей и десятилетиями обманываются в своих ожиданиях, вынуждены учить его на месте. Буквально вчера у меня был разговор с одним руководителем инвестиционной организации, который мне говорил: «Студенты, конечно, хорошие, но они не знают жаргона, мои сокращения они не понимают, приходится каждое слово им разворачивать». Я ему ответил, что жаргон — это половина профессии. Конечно, я могу научить студента жаргону, только в одном подразделении один жаргон, за стенкой уже другой извод жаргона, на этаже ниже третий. Если учить их жаргону, то некогда будет учить тому, что они должны знать помимо него.
Практики хотят больше практики, но чем больше мы сужаемся, тем меньше мы даём фундаментальных знаний. А дать одни фундаментальные знания – значит, человек будет минимально подготовлен к работе. Правильную смесь найти не получается, всегда найдётся кто-то, кто пожалуется. Это первая проблема, и она есть у всех.
Вторая проблема — это то, что когда знания попадают в образовательную систему, это означает, что они уже признаны за те, которым нужно учить. А когда что-то меняется, это означает, что этих знаний нет, создаются они на бегу. Например, учебная программа по машинному обучению в инновациях, которую мой центр реализует, была разработана 2 года назад. И она в значительной степени уже устарела.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть учебники лет на 20 устаревают ещё раньше, чем их успевают написать?
ЮРИЙ АММОСОВ
Абсолютно верно. Мне сейчас придётся пересмотреть как минимум пару курсов, и хорошо, что преподаватели здесь со мной на одной волне, мы можем гнаться за временем. И это всегда гонка. Чем быстрее развивается область, тем больше спрос на подготовленных людей, которые способны её развивать.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
И тем меньше возможностей их подготовить к переднему краю.
ЮРИЙ АММОСОВ
Да, пока ты пишешь учебник, жизнь ушла вперёд.
Ну, а третий важный и глобальный пункт - это удалёнка.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Это проблема или возможность?
ЮРИЙ АММОСОВ
Это благо.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Редкая точка зрения.
ЮРИЙ АММОСОВ
Я экспериментировал с удалёнкой ещё до ковида и пришёл к выводу, что в целом ряде случаев работать за одним экраном с залом гораздо продуктивнее, чем бегать по залу и заглядывать каждому за плечо. Когда нужен интерактив со студентами, чтобы они могли вместе, допустим, один код писать, когда вы вместе какой-то экранный ресурс изучаете, сидеть в системе очень удобно.
Кроме того, в ряде случаев возможность вести занятия там, где студенты находятся, это большое преимущество. Многие студенты старших курсов работают, из-за этого опаздывают к началу занятий. В нашем случае, например, Физтех находится в Долгопрудном, из Москвы туда ехать часа полтора. А удаленно мы начинаем занятия, не тратя времени на беготню по городу, решаем свои задачи эффективно и в разумное время. Другое дело, что на удалёнку целиком уходить нельзя, иногда людей нужно видеть лицом к лицу, мы всё-таки социальные животные. Так что не стоит удаленку абсолютизировать, но возможность взаимодействовать через экран и микрофоны — она дорогого стоит.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Поговорим пошире, не просто об образовании, а о контексте, в котором это образование существует. Какие главные мировые тренды в технологиях, в науке, в рынках, в бизнесе, в обществе, нужно держать в фокусе и на которые - перебрасывая мостик к образованию - придётся реагировать уже в ближайшее время?
ЮРИЙ АММОСОВ
Глобальный тренд номер один - это вопрос о том, нужно ли нам столько образованных людей, точнее, людей с высшим образованием. Это ключевой вопрос, который упирается в автоматизацию и интеллектуализацию на всех уровнях, не исключая интеллектуализации и автоматизации преподавания предметов высшего образования. Уже сейчас большие языковые модели, будучи правильным образом оформлены в агентов, могут выполнять роль преподавателя и справляются с задачей процентов на 85-90. Это значит, что средний преподаватель в какой-то момент становится неконкурентоспособен по сравнению с условным ChatGPT. Мы идём в мир, где всё меньше и меньше людей должны будут работать, чтобы экономика обеспечивала всех нормальным уровнем жизни. Если лет через 30 хотя бы треть населения мира не будет работать (потому что для них не будет продуктивной деятельности или они не будут допускаться к работе, потому что делают ее хуже, чем умные машины) – в этом случае придётся этих людей рассаживать по клетушкам с огромным экраном, игровой консолью, пивом, чипсами. Не пытайся трудиться, живи в своё удовольствие - только оставь возможность работать самым лучшим, самым умным, которые могут на равных конкурировать с машинами.
Это вполне реальная вещь. Один из моих педпроектов это создание собственного цифрового двойника, чтобы он за меня рутинные задачи решал. Например, лекционный курс - зачем мне его читать? Я дам тезисы своему двойнику, а тот, опираясь на весь объём моих текстов, которые он освоил, выдаст нормальный лекционный текст.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть мы ждём появления нейроАммосова?
ЮРИЙ АММОСОВ
Можно и так сказать. Только не появление в данном случае, а создание, потому что будет ещё живой Аммосов какое-то время, который этого нейродвойника будет за верёвочки дёргать. Я бы не сказал даже, что это двойник. Это даже не аватар. Условно говоря, зубная щётка не делает же вас киборгом, это всего лишь инструмент.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Даже не дубль, как у Стругацких.
ЮРИЙ АММОСОВ
И как образование отреагирует на то, что теперь нужно учить только 10% самых умных, если оно в последний век ориентировалось на всё большую и большую массовость - это вопрос открытый. Конечно, часть профессий не пострадают, ну зачем бариста, который кофейные узорчики рисует, кандидатская степень, допустим, по феминистской данс-терапии?
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Может быть, уже не будут допускать к работе бариста тех, кто не имеет такой степени? Что, собственно говоря, и мы и наблюдаем последние пару десятилетий.
ЮРИЙ АММОСОВ
А сантехнику что нужно? Нужна инженерная степень по автоматизации систем канализации?
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Да, инфляцию образования никто не отменял. Это первый тренд. По сути, речь идет о нейросетевизации всего нашего производства и не только производства.
ЮРИЙ АММОСОВ
И обезлюживании экономики.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Да, очень известная тема, дискуссия, известны страхи, которые с этим связаны.
ЮРИЙ АММОСОВ
Я бы этого не боялся. Честно скажу, я будущего не боюсь, никакого, даже постапокалиптического.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Знаете, в этом плане вы глубоко русский человек. Мы недавно опрос провели про будущее, насколько оно светлое, и выяснилось, что оно опять стало светлым - 66% россиян полагают, что будущее наступит очень быстро, и это хорошо, потому что оно будет лучше, чем сегодняшний день.
Давайте вернёмся к основным трендам. Первый тренд понятен, это всё, что связано с умными машинами, с их быстрым развитием и с влиянием, которое они оказывают на рынок труда, на образование, на траектории жизненные и так далее. Какой следующий важнейший тренд?
ЮРИЙ АММОСОВ
Образование которым мы сейчас пользуемся, фундаментально было создано, придумано, структурировано, разбито на предметы и учебные подразделения учёными немцами полтора столетия назад. Братья Гумбольдты, Вильгельм создал гимназию, Александр создал университет. Если Александр создавал университет с целью, чтобы у него была башня из слоновой кости, в которой он мог бы пребывать в интеллектуальных занятиях, а студенты бы ему почтительно вокруг внимали его мудрости, то у Вильгельма задача была другая - он объединял Германию, которую раздавил, расчленил Наполеон. Ему нужно было национальный дух поднять и объединить. И задача гимназия была простая — взять мальчишек с улицы и превратить их в граждан. И они этого добились. Битву при Садове, как сказал публицист Пешель, выиграл школьный учитель из Пруссии. Но и гимназия, и университет — они унаследованы из тех времён и не для наших современных задач создавались, да и не для своих уставных задач. Просто оказалось такое побочное от них следствие, что они выдают на выходе не только гражданские чувства, но и оказывается, очень неплохое образование.
Так вот, вопрос очень простой. Почему мы школьное образование пилим на конкретно вот эти предметы: математика, русский, литература, физика, и т.д.? Потому что так Вильгельм фон Гумбольдт когда-то так решил. А почему мы вузовское образование делим на семестры и курсы? Потому что при Александре так сделали. Летом было очень жарко в городе, там нельзя было находиться, все уезжали за город и не учились, отсюда и каникулы. Какой вопрос ни задай - а почему мы так делаем? - потому что давно не пересматривали.
Знаменитая система нашего Физтеха — это сотрудничество с базовыми кафедрами. А откуда оно у Капицы с Ландау в плане появилось? А очень просто. Нужно было срочно-срочно сделать ядерную бомбу. У США она уже была, началась холодная война, нам тоже нужна бомба. Не было времени студентов учить пять лет и потом ещё на работе допиливать их. Вот немножко математики натаскали и ба-бах к кульману, ба-бах к арифмометру, ты рассчитывай параметр ядерного взрыва, ты дифуры для ракеты считай, ты крыло обдувай, нам нужны средства доставки, нам нужны спецбоеприпасы. Быстро, быстро, быстро. А побочным эффектом стал Физтех.
Так что тренд второй: мы делаем так, а не иначе, потому что так повелось по совершенно другим причинам. Мы станем рано или поздно делать высшее образование по-другому. Но самое главное, что мы не знаем как. И более того, мы начнём менять не то и не затем, а побочным следствием станет то, что что-то всерьёз и кардинально поменяется, но что, как и почему - покрыто туманом.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть у нас впереди переизобретение многих вещей, в том числе и высшего образования.
ЮРИЙ АММОСОВ
Даже может быть больше, чем высшее образование. Самой онтологии, представления о мире. Я сейчас очень умное слово употребил, философское, но оно очень простое. Онтология — это то, как мы в уме понятия по полочкам раскладываем. Вообще говоря, сама идея делить мир на роды и виды, это тоже своего рода онтология, её придумал Аристотель две с половиной тысячи лет назад и описал в трактате «Органон». А мы до сих пор его методом пользуемся, и другого у нас нет.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Добавлю это — онтология, а не антология. Онтология — это ключ к познанию мира.
ЮРИЙ АММОСОВ
Даже ключ разводной, которым можно что-то раскрутить, да еще со всеми рычагами. Но смотрите, какая штука. Вот у нас сейчас есть какая-то определённая онтология высшего образования, то есть структура, последовательность, такие-то предметы, такой-то возраст. Это все может поменяться. Собственно говоря, оно уже меняется. Когда я был маленьким, считалось, что учить грамоте нужно начинать с семи лет, а сейчас пойди найди трёхлетку, которой алфавит не знает, а иные уже и читают нормально. Когда в школу дети приходят, от них ожидают навык не беглого, но уверенного чтения. Это поменялось буквально на наших глазах. Как, почему? Никто эту реформу специально не заказывал, просто снизился возраст чтения.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Бизнес. Предпринимательство. Прошли те времена, когда у нас очень не любили предпринимателей, буквально запрещали. Потом прошли те времена, когда у нас очень любили предпринимателей, каждого заставляли и поучали: «Будь как предприниматель». Сейчас какие-то третьи времена наступили, предпринимательство уже не самоцель, но и не проклятие. Стало понятно, что нужны предприниматели, но не все должны ими быть. И потенциальным предпринимателям тоже стало понятно, что быть ими сложно и этому надо учиться. Есть гении, которые даже школу не заканчивают и уже бизнес открывают, но это единицы, а ставку делать нужно на более массовый подход, даже шаблонный. Как учить предпринимателей сегодня? Не лавочников начала XVIII века, а технологических предпринимателей? Не тех, которые занимаются не продажей ширпотреба или турпутёвок – сейчас каждый сам себе турменеджер и турагент – а предпринимателей, без которых не создаются новые вакцины, новые лекарства, новые алгоритмы, роботы?
ЮРИЙ АММОСОВ
Эта область очень приоритетная. Вплоть до того, что несколько лет назад была запущена программа «Стартап как диплом». Её обкатали на паре-тройке вузов, и она уже несколько лет действует по всем вузам России. У Министерства высшего образования она настолько в приоритете, что по ней даже ежегодно конкурс проводится среди всех вузов России. И у меня с ней особые отношения, потому что на первом таком конкурсе мои дипломники получили второе место по стране. «Стартап как диплом» для меня можно сказать как родной. А учитывая, что я помогал студентам делать их собственные стартапы без всяких программ начиная с середины 2000-х годов, когда это ещё не было модно, опыт есть и шишек набито изрядно.
Иногда эти усилия увенчаются успехом, хотя и не всегда те, над которыми исходно работали. Есть, например, у меня одна выпускница, которая начинала со мной работать над специализированной системой поиска по Интернету, мобильный поиск. Делали несколько лет, мобильный поиск не взлетел, зато взлетели совершенно другие вещи – дроны. Девушка сейчас руководит бизнесом по изготовлению гражданских дронов сельскохозяйственного назначения, художественного назначения (дрон-художник, который может нарисовать мурал на многоэтажном здании). Причём настолько успешно, что её дроны закупают в десятках стран мира, её доклады выходят на самую престижную конференцию по робототехнике в мире.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Искал одно, нашёл другое?
ЮРИЙ АММОСОВ
Абсолютно верно. Или, допустим, есть выпускник, с которым мы даже и сделать-то ничего не успели, больше обсуждали разные планы. Он защитил теоретическую тему, потом взялся делать свои проекты, и один из этих проектов внезапно перерос в очень популярное мобильное приложение, в котором делают видеомонтаж с помощью ИИ. Без всяких инвестиций, минимальные деньги были вложены. У него получился бизнес, который кормит его, его семью, примерно полтора десятка сотрудников. Могу им быть только доволен.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
По сути, мы говорим об инновационном предпринимательстве, да? Считается, что у нас в России люди такие все изобретательные, креативные, с широким кругозором, мечтать готовы и так далее. Но когда доходят до бизнеса, одного этого не хватает. И научить, как нашим русским левшам стать рокфеллерами и ротшильдами, пока не получается. У вашего курса инновационного предпринимательства, видимо, вот такая амбиция? Как не только всех поразить своим умом и визионерством, но превратить это в работающее предприятие, сделать на этом деньги? Так как это сделать?
ЮРИЙ АММОСОВ
Во-первых, общее у всех моих выпускников, кто чего-то добился, это то, что они все прекрасные умельцы. У них появляется идея, и они моментально осуществляют её своими руками.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть они рукастые, не созерцатели, не маниловы?
ЮРИЙ АММОСОВ
Абсолютно. У них есть вкус к работе, у них есть умения и навыки. Они могут работать и с кодом, и с железом.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Это вы им даёте эти умения и навыки? Или они приходят уже к вам готовыми?
ЮРИЙ АММОСОВ
Нет, нет. Если б я ещё их этому учил, я бы порвался. Слава тебе, Господи, Физтех достаточно большое место, где всему этому можно научиться.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть приходят умненькие ребята, получают массив знаний, навыков, потом вы их тёпленькими берёте и научаете.
ЮРИЙ АММОСОВ
Плюс среда, которая поощряет делать свои проекты. Среда, в которой тебя уважают не за то, какая у тебя тачка или какие у тебя котлы или какой у тебя iPhone или какая у тебя девушка или молодой человек. А за то, что ты сделал и другим показал, и все рты разевают, и все тебя поздравляют и ахают. Вот в такой среде работает. То есть нужны правильные ценности — раз. Нужно уметь работать руками — два.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Правильные ценности — это созидательный труд? Звучит громко-громко, но по сути правильно.
ЮРИЙ АММОСОВ
Да, все правильно. Меня иногда спрашивают, а какова основная характеристика Физтеха, чем он от других отличается? Я отвечаю, это вуз для умных. Все, кто приходят на Физтех, в какой-то степени, больше или меньше, но чувствовали себя белыми воронами на определённом этапе жизни. Большинство, правда, достаточно рано переходит в матшколы, где все белые вороны, так что это чувство немножко исчезает. Но вокруг всегда всё равно есть люди, и ты понимаешь, что это другая среда с другими ценностями. Я не говорю, хорошо это или плохо, я говорю, как оно есть. Есть люди, которые любят интеллектуальную деятельность, которые живут пищей для ума, которые радуются трудам и плодам своих рук. Физтех таких собирает в одно место, а там они друг друга крос- оплодотворяют, поощряют, раскручивают и некоторые «вылетают» на новый квантовый уровень.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Вот вы говорите о том, что, приходя в Физтех, умненькие ребята, белые вороны попадают в правильную среду, которая не тушит амбиции, их лучшие стремления, души прекрасные порывы, а наоборот, создаёт им трамплин, платформу, и тут они превращаются в настоящих учёных, инноваторов, инновационных предпринимателей. А вот эти вот умненькие ребята, они откуда вообще берутся? Они родятся как грибы после дождя? Они в школу ходят специальную или обычную? Как их нужно в школе готовить, на довузовском этапе, чтобы таких ребят было больше, и чтобы их хватало, может быть, не на один Физтех, а на ещё пару десятков российских вузов?
ЮРИЙ АММОСОВ
Если мы хотим, чтобы их было не как сейчас (около 1340 человек мы взяли в прошлом году со всей России, это не очень много, конечно), а допустим, пять или десять тысяч, то это означает, что средний уровень снизится. Потому что практически все, кто находится наверху пирамиды по характеристикам ума, интересов и прочего, подают заявление на Физтех. А Физтех старается предложить им лучший прием.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Наверное, эти тысяча триста ребят могли бы превратиться в три, в шесть, в двенадцать тысяч – при условии, что школа, где ребёнок проводит много времени, не будет его тушить, мариновать. Какие требования у нас к школе? Чего мы хотим от школы, чтобы не полторы тысячи умненьких ребят на всю Россию в год было – того самого исходного человеческого материала, из которого можно делать что-то сверх – а чтобы таких было в пять-десять раз больше? Что школа должна дать, чтобы вуз дальше смог подхватить и развить?
ЮРИЙ АММОСОВ
Тут важны наши представления о том, насколько эти способности воспитуемы, а насколько они даются от природы.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Ну, можем сразу, заключить конвенцию 50 на 50.
ЮРИЙ АММОСОВ
Если это 50 на 50, то мы сможем добавить за счёт дополнительных усилий только человек 600-700. А дальше уже начнёт падать входной уровень, уж не знаю, чем он определяется, не хочу звучать как то, что одни от рождения определены к высокому полёту мысли, а другие по земле ползать. Мы все рождаемся равными. Но вопрос, когда эти закладки создаются, кому это будет даваться легко, а кому трудно, кому это по вкусу и по силам, а кого не нужно даже на аркане тащить в этот образ жизни – это вопрос открытый. Любой отбор лучших всегда предполагает и то, что есть значительно большее количество людей, которые этот отбор не проходят. А если все будут равно хороши, то никто не будет лучшим.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Ну, мы здесь не в философскую плоскость стремимся. Мы хотим понять, как же всё-таки увеличить число лучших.
ЮРИЙ АММОСОВ
Это практическая плоскость, а не философская. Она манифестирует себя каждый год на Олимпиадах.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Тогда зайдём с другой стороны на ту же тему. Про знания, про навыки профессиональные понятно, их надо просто получать, впитывать, культивировать в себе. А какие ключевые надпрофессиональные навыки назовём? На которые Вы обращаете внимание, когда подбираете себе ребят, тех, кто должен стать в будущем успешными стартаперами, инновационными предпринимателями.
ЮРИЙ АММОСОВ
Иными словами, кого я готов взять на руководство? Вот пока мы здесь сидели, выплыл от одного из моих коллег мем: «Ты должен выбрать себе научного руководителя. – А как я узнаю, что это мой научный руководитель? – Он захочет тебя убить.» Вот ровно то же самое и в моём случае. Буквально на прошлой неделе у меня было также: «Я хочу с вами работать, я хочу делать стартап как диплом, я хочу делать стартапы, я хочу в будущем быть как Илон Маск или Цукерберг. Что я должен делать, чтобы меня взяли? С чего начать? Как вот-как сделать?» Первый вопрос, который всегда задаю: «А что ты умеешь делать руками? Покажи мне, пожалуйста, свой GitHub. Покажи, какие у тебя там есть пет-проекты». Если пет-проектов нет, то это уже минус один фактор. Потому что если ты действительно горишь этим всем, то руководитель тебе не нужен, ты будешь пытаться что-то сделать сам, никого не дожидаясь.
Второе. Если ты действительно хочешь делать стартап, то нужно понимать, что у стартапа есть две характеристики, которые отличают его и от педпроекта, и от лабораторной идеи. Первое – у стартапа замах не на руль, а на миллион рублей, точнее, на миллиард долларов, это в буквальном смысле. Это значит, ты целишься создать что-то если не глобальное (глобальное создать из России сложно по целому ряду причин), то по крайней мере такое, что всю Россию от Калининграда до Владивостока перевернёт и перетряхнёт. Ты готов для всей России что-то делать, вот с таким масштабом работать? Если у тебя замысел уровня ларька с шаурмой, то это не тот стартап, которым мы будем заниматься. Технология не бывает калужская-казанская, как минимум федеральная. Второе – стартап не заканчивается с получением диплома, а только начинается. Если ты этим готов заниматься не для оценки, а для жизни, для себя, тогда да.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть, получается: навыки, уже подтверждённые каким-то опытом проектов, пусть и малоудачных, дальше амбиции, масштаб, и третье — такая долгая или длинная воля.
ЮРИЙ АММОСОВ
Какой есть аналог слова выносливость? Вот в английском есть такой термин perseverance – упорство, готовность продвигаться несмотря на. Знаете, как марсоход «Персеверанс», который упорствует, в выполнении своей миссии.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Шаг за шагом приблизимся к своей цели.
ЮРИЙ АММОСОВ
Да, примерно вот об этом и речь. Желание держать курс, пока не достигнут результат или не становится понятно, что этот курс держать не надо.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
То есть сила воли тоже имеет значение.
ЮРИЙ АММОСОВ
Конечно.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Инновационное предпринимательство, на ваш взгляд, это всё-таки такая нишевая история? То есть нельзя за пределы определённого небольшого количества компаний в год в наших условиях скакнуть? Или же вы здесь видите потенциал для серьёзного масштабирования?
ЮРИЙ АММОСОВ
Мы сейчас говорим не в моменте, потому что в моменте при ставке 16% все разговоры о предпринимательстве – это исключительно благие пожелания. Сейчас никто, даже крупный фондовый рынок не инвестирует, все деньги слились в депозиты и облигации. А если мы говорим о среднесрочной перспективе, то нужно понимать, что любое предпринимательство – это всегда отсев. Кто-то успеха добьётся, и этих добившихся успеха будет гораздо меньше. Более того, далеко не все выигрывают честно. Очень много стартапов, я даже не говорю про Россию, я говорю и про глобальный уровень, имели целый ряд нечестных преимуществ.
Наш выпускник РЭШ [Российская экономическая школа] Илья Стребулаев, ныне профессор Стэнфордской школы бизнеса, опубликовал не так давно исследование, что университет номер один, который удерживает первенство среди американских стартапов, это Стэнфорд. За ним идёт Гарвард. На третьем месте учебное заведение, которое никто в России по имени не знает, Уортон [Wharton School of the University of Pennsylvania].
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Школа бизнеса, да?
ЮРИЙ АММОСОВ
Да, это школа бизнеса, причём непростая школа бизнеса. Это базовая школа бизнеса Wall Street. Потому что американский стартап — это опцион на будущую публичную компанию. Без финансистов его до ума не доведёшь. Но самое главное, почему Стэнфорд и Гарвард, но не Беркли, который от Стэтфорда практически ничем не отличается? Вот на этот вопрос ответа пока нет, и получить его из данных довольно сложно. Но есть рабочая гипотеза – поскольку все инвесторы тоже из Гарварда и Стэнфорда. Когда к тебе приходит выпускник Стэнфорда, ты что же, ему денег не дашь?
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Понятно. Это как вопрос, почему McKinsey всюду своих консультантов распространяет и всюду контракты с большими компаниями имеет – потому что все учатся в одних и тех же вузах, в том же Гарварде.
ЮРИЙ АММОСОВ
И самое главное, что если McKinsey в бизнесе какой-то страны вдруг возьмёт и исчезнет, то ничего не изменится. Будет точно такой же бизнес, только без McKinsey.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Какие ещё у нас центры подготовки, продвижения и притяжения для инновационного бизнеса, кроме МФТИ? Бауманка, наверное, питерский Политех, Томский госуниверситет, кто еще?
ЮРИЙ АММОСОВ
Я бы назвал ИТМО [Университет ИТМО]. В ИТМО складывается большое количество такого инновационного народу. На самом деле, есть два фактора, которые способствуют тому, чтобы вуз начал порождать предпринимателей. Во-первых, если у этого вуза есть успешная предпринимательская история, которая начинает себя воспроизводить. Во-вторых, если в этом вузе есть среда людей, которые умеют идею превращать в первый прототип, а прототип доводить небольшими усилиями до продукта и не нуждаются для этой цели в…
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
В миллионе разрешений?
ЮРИЙ АММОСОВ
Даже не в миллионе разрешений, а в больших деньгах и большом количестве людей. Я часто вижу, когда вот приходят люди и делают объявление: «Ищу CTO в стартап». CTO — это Chief Technology Officer, то есть главный разработчик. И дальше идет перечисление, чего этот CTO должен сделать. Из этого описания следует, что у этого стартапа нет ничего: ни продукта, который он мог бы продавать, ни человека, способного этот продукт сделать. Я иногда задаю таким ищущим вопрос: "Хорошо, а какая твоя роль в стартапе?» - «Я визионер, у меня идея».
Вот такие стартапы редко когда имеют успех, а когда они имеют успех, это, как правило, когда на вопрос: «А ты кто такой?» — отвечают: «У меня папа или тесть в списке Форбс».
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Давайте поговорим немного о барьерах. Тезис про ставку прозвучал, но это в моменте, будут и другие времена. Какие ещё барьеры у нас серьёзные есть в России для широкого развития инновационного предпринимательства?
ЮРИЙ АММОСОВ
Вы знаете, наш барьер — это, на самом деле, ещё и наше преимущество. Мы об этом до сих пор не говорили, но я думаю, что нужно сказать. Мы двигаемся во время, когда будем всё меньше решений принимать на основе мнений и интуиции и всё больше – на основе данных. То же самое верно и для стартапов. Стартапы не должны планироваться на основе визионерских идей или как минимум, эти идеи должны моментально проверяться на фактах и на данных. И будущие продукты уже сейчас планируются с таким количеством анализа данных, что даже изучение этих методов требует отдельного предмета.
Анализ данных о стартапах говорит нам, что стартапы в США, как правило, создаются либо под рынки крупных городов США, либо под рынок США в целом. Европейский рынок в США редко имеют в виду. Стартапы Индии и Китая очень часто повторяют стартапы, уже существующие в США. Бывают и обратные явления, когда из Азии стартапы успешные притаскивают в США. Но в чём отличие? А в том, что индийские стартапы работают на индийском рынке. А китайские на китайском. Что это значит? Стартап, созданный в России, может, конечно, иметь амбицию превратиться в глобальный. Такие примеры есть. Nginx создавался в Самаре, а сейчас на Nginx работает каждый второй веб-сервис. Стартапам, в которых меньше технологий, а больше продукта, будет очень сложно из России прорываться на зарубежные рынки по целому ряду причин. Сейчас международная обстановка ещё не нормализовалась для того, чтобы это происходило. Я надеюсь, что она нормализуется, что мы ещё увидим обратную ситуацию, когда нам во всём мире будут рады.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Главное — дожить.
ЮРИЙ АММОСОВ
Доживём. Но даже если это произойдёт, то когда мы приходим в другие страны, там тоже есть свои умные и рукастые. И до того, как к ним придут из США или из Китая, или из Индии, или из России, они то же самое уже делают на своём рынке. При этом культурно-языковый, страновой барьер, составляя проблему для них, одновременно является проблемой и для тех, кто к ним идёт. А Россия — страна большая. Конечно, не такая большая, как Индия или Китай, и даже не такая большая, как США, но по крайней мере, сопоставима по масштабу с Евросоюзом. В России стартапу есть где развернуться. Это одновременно и недостаток и преимущество. Стартап в России может вполне комфортно развернуться на российский масштаб, а это, поверьте, совсем немало.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Институты развития. Вы непосредственное отношение имели к этой теме. Один из них по сути придумали. Сегодня это большая разветвлённая система, может быть, уже слишком большая и слишком разветвлённая. Вот они что-то вообще делают для инновационного предпринимательства в России? Может, делают недостаточно? Может, что-то надо подкрутить, докрутить? Или просто закрыть эту тему?
ЮРИЙ АММОСОВ
Проблема российской государственной помощи, к сожалению, в том, что за этой помощью очень быстро приходят проверяющие. Там большое количество желающих заработать условные звёздочки на том, чтобы поймать какого-то расхитителя государственных денег. Но проблема в том, что технологический прогресс — это всегда экспериментирование. А эксперименты от бедности не осуществляются. Эксперименты осуществляют над богатством. Нужно иметь лишние деньги, не беспокоиться о том, что какие-то из них не сработают, не оглядываться на каждую копейку. Нужно просто сеять. Где-то взойдёт, где-то не взойдёт. Но наперёд нельзя знать, где взойдёт, а где нет. Пока в России подход к этому не изменится, институты развития будут чересчур осторожны. А что такое осторожность в инвестировании в новые технологии? Новые технологии выстреливают там, где вероятность успеха минимальна. Именно потому, что она минимальна, там и возможны сверхдоходы. А там, где доходы гарантированы, уже слишком много желающих.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
И маржа низкая.
ЮРИЙ АММОСОВ
Да. Поэтому, когда институты развития начинают уходить от риска, они фактически сами себе сокращают ожидаемую доходность. Когда ваша амбиция просто не потерять вложенные деньги – это всё равно, что вы говорите себе: «Я хочу заработать 1x на свой капитал + плюс банковский процент». Ну, очень хорошо, только тогда зачем тебе технологии? Вкладывай в облигации ОФЗ и всё будет прекрасно. А если ты начинаешь вкладывать в рисковые области, то сначала начинает действовать правило: лимоны зреют раньше слив. Чтобы успех состоялся, успеху нужно 5—10 лет на консолидацию. А неудачи, вот эти самые лимоны, приходят раньше. И чтобы не бросать плохие деньги за хорошими, нужно очень быстро признавать эти неудачи. Но вы признаёте первую неудачу, к вам пришли проверяльщики и уже никто не будет дожидаться успешного результата. Из-за этого происходит целая куча перестраховок. А перестраховщик никогда успеха не добивается.
Был один случай с одним институтом развития много лет назад. В Калифорнии, в ту пору, когда Обама еще не успел на нас разозлиться за Сноудена, очень хорошо проинвестированный, миллиардный стартап, влетел в тупик и начал распродавать активы. Для стартапа это хуже банкротства, как машину на запчасти. Активы у него были фантастические, там были патенты на совершенно уникальные технологии разработки и производства микроэлектроники и наноэлектроники. Я узнал, что эта патентная распродажа началась и по своим связям кинулся к руководству института развития, который называть не хочу, и сказал, что происходит, что нужно действовать быстро, у вас есть деньги, вы можете купить всё одним лотом, и это будет фантастический актив. На это мне сказали: «Ну, наверное, на той неделе зайду». Я говорю, ну какая неделя, распродажа идёт, им срочно деньги нужны, прямо сейчас иди к первому лицу. Ну, говорит, попробую завтра. Завтра звоню, спрашиваю, зашел ли. «Ой, он там занят, я занят». Через неделю он все-таки мне позвонил, сказал, что зашёл к первому лицу, тот сказал, что надо подумать. Через два месяца мне позвонили и сказали, что планируют собрать совещание на эту тему, попросили подготовить справочку страницы на три. Говорю: «Тебе сейчас дам справочку на одну строку. Через 10 дней после нашего разговора весь пакет был распродан, а их покупатель называется Qualcomm». И сейчас эти технологии лежат в основе 3D-чипов, который он изготавливает.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Как всё-таки сегодня бизнесу эффективно взаимодействовать с вузами? Мы знаем об инициативах того же Т-банка, это Центральный Университет, есть и другие инициативы. Что-то готовится на уровне Минобрнауки. Как здесь правильно выстроить систему? Как правильно дать импульс, чтобы это сработало?
ЮРИЙ АММОСОВ
Долгое время обсуждалась и в конце концов превратилась в постановление Правительства идея по поводу льгот, которые получают крупнейшие айтишные компании (а эти льготы были введены в 2023 году) – теперь 3% от суммы этой экономии айтишным компаниям велено направлять на сотрудничество с вузами с целью развития IT-образования. С осени 2026 года такие программы этим постановлением велено запустить. Компании будут брать студентов на стажировки, направлять сотрудников для преподавания в вузы. И самое интересное, мне кажется, это разрабатывать совместно с вузами новые учебные курсы и новые программы, это самое перспективное и самое сложное. Возможно, даже сложнее, чем кажется организаторам программы. Это будет интересное приключение, которое может серьёзно повлиять на то, что у нас происходит с айтишным образованием (в данном случае, когда я говорю айтишное, я имею в виду то, что по-английски называется Computer Science) или может, к сожалению, оказаться очередным пшиком. Смотря как к этому подойти.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Один из моих собеседников такую метафору применил: торфяной пожар. Так он описывает то, что сейчас происходит с системой образования. Огонь не виден пока, дым только и запашок начинает ощущаться, но на самом деле там уже всё горит. И потушить его будет очень сложно, практически невозможно. Что это за торфяной пожар? Это распространение искусственного интеллекта в нашем обществе, когда с помощью ИИ уже все студенты делают свои курсовики и дипломы, профессора проверяют работы. А вот система образования к этому вообще никак не адаптирована. Она пока ещё существует по инерции, как будто всего этого нету, и можно делать вид, что вот все еще работает. Вы в начале нашей встречи говорили о возможностях ИИ не в плоскости угроз, а наоборот, в плоскости инструментальной, как он может нас усиливать, добавлять нам что-то. Ну, а вот если опрокинуть это всё на перспективы системы образования в целом, есть ли вообще шанс у нее выжить, не поддавшись этому давлению ИИ? Есть ли перспективы как-то качественно преобразоваться, трансформироваться, без катастрофического распада?
ЮРИЙ АММОСОВ
Ну какой же это пожар! Это наоборот – камин, отопление, топлива будущего прорыв. Я помню, как то же самое говорили про телевизор. Когда компьютеры появились, тоже говорили: «Студенты всё будут копипастить. Вы за ними не угонитесь. Они всё скопируют, а сами учиться не будут». Ничего, пережили. Даже больше скажу, в свое время была моральная паника из-за распространения книг для масс. Потому что начитаются книг и начнут либо пьянствовать, либо революции, либо разврату предаваться. Короче говоря, чему-то плохому из книг научатся. Так вот, это тоже очередная моральная паника. У искусственного интеллекта есть один очень большой недостаток – это не новое знание и новые идеи. Это фарш из старых идей. Он, конечно, прекрасный, этот фарш.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Рекомбинация.
ЮРИЙ АММОСОВ
И на самом деле никакой это не интеллект. Это просто огромное перемножение, так сказать, матриц на десятки миллиардов полей из нулей и единиц. Поля до горизонта: нули, единички, нули, единички, они умножаются друг на друга, кучкуются, и появляются рисунки, буквы, но это всего лишь нули-единички. Разница такая же, как между змеей и червем дождевым. У змеи внутри, под ее длинным телом – мышцы, позвоночник, пищеварительная система. У червя все сегменты тела одинаковы до такой степени, что разрежь червя, и он может регенерировать два разных организма. Так вот, искусственный интеллект — такой же, собственно, червяк. Дальше либо змеи научатся питаться червяками, либо червяки пожрут всю пищу змей, и змеи сдохнут, а за ними сдохнут и черви.
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ
Метафора по красоте не уступает метафоре торфяного пожара. Спасибо, Юрий Павлович. Мне кажется, у нас состоялся очень интересный разговор. Спасибо всем, кто был с нами. Это был проект «Футурологический конгресс» Аналитического центра ВЦИОМ.