Как появился этот текст?
Этот материал не набирался вручную. Он автоматически создан сервисом ИНСИДО по аудиозаписи оригинального видео.
Что умеет ИНСИДО:
✓ переводит аудио и видео в текст;
✓ сохраняет структуру текста;
✓ добавляет таймкоды;
✓ обрабатывает длинные записи за несколько минут.
Попробовать ИНСИДО: vk.ru/insido108
Как мозг очищается от «мусора»? Главная загадка нейрофизиологии
Алексей Семихатов:
Это «Вопрос науки». Я Алексей Семихатов. Здравствуйте.
Если в нашем организме есть орган, наиболее радикально отличающийся от всего остального, то это, наверное, всё-таки мозг.
Мы знаем, что в нём есть нейроны — те самые нервные клетки, которые не восстанавливаются, — а также глиальные клетки, роль которых в последние годы активно изучается. Но возникает вопрос: как клетки мозга избавляются от продуктов собственной жизнедеятельности? Кто ещё помогает работе мозга? Как насчет лимфатической системы мозга?
Сегодня у меня в гостях доктор биологических наук, профессор, заведующая кафедрой физиологии человека и животных биологического факультета Саратовского государственного университета имени Н. Г. Чернышевского Оксана Валерьевна Семячкина-Глушковская.
Добро пожаловать в программу.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Здравствуйте.
Алексей Семихатов:
Оксана Валерьевна, в сфере ваших научных интересов мозг, но вовсе не нейроны, которые принято считать его главными клетками.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да, это так. Меня интересует так называемая лимфатическая система. На самом деле речь идёт о лимфатической системе оболочек мозга.
Есть сам мозг и есть его оболочки. Они тесно взаимодействуют, хотя исторически оболочки не считаются тканью мозга.
Алексей Семихатов:
Прежде чем мы продолжим, давайте уточним. Для нашего разговора важен гематоэнцефалический барьер?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Он важен, но это немного другая тема. Гематоэнцефалический барьер и лимфатическая система — это два разных мира, хотя они взаимодействуют.
Если говорить совсем просто, гематоэнцефалический барьер не пропускает в мозг то, что ему не нужно. Конечно, некоторые вещества проходят — мозгу ведь необходимо питание. Но примерно 95% фармакологических препаратов через этот барьер не проникают.
Алексей Семихатов:
С одной стороны, это хорошо.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Для природы — да. Но если говорить о лечении заболеваний мозга, всё не так радужно. Именно из-за гематоэнцефалического барьера многие лекарственные препараты оказываются малоэффективными.
Это одна из причин, почему терапия заболеваний мозга настолько сложна.
Алексей Семихатов:
Теперь научите меня понимать, что такое мозг и что такое его оболочки.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Сам мозг — это ткань, состоящая из различных структур и центров, отвечающих за определённые функции.
Снаружи он покрыт оболочками. Формально их можно отделить от мозга, хотя в организме они, конечно, работают как единая система.
Алексей Семихатов:
Какой толщины эти оболочки? Это что-то почти микроскопическое или вполне заметная структура?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Вполне заметная. Например, твёрдая мозговая оболочка (dura mater) очень плотная. Её практически невозможно порвать руками.
Одна из её основных функций — защитная. Она предохраняет мозг от механических воздействий и выполняет роль своеобразной амортизирующей оболочки.
Но, как оказалось, именно в этой оболочке находятся очень интересные структуры — лимфатические сосуды.
Алексей Семихатов:
Правильно ли я понимаю, что привычные изображения мозга — с извилинами и бороздами — показывают его уже без оболочек?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Совершенно верно.
Когда мозг находится внутри черепа, сначала идёт костная ткань, затем оболочки, и только под ними расположен сам мозг с его извилинами.
То есть в естественном состоянии поверхность мозга выглядит гораздо более гладкой. Если снять оболочки, тогда уже становятся видны борозды и извилины.
Алексей Семихатов:
Получается, все разговоры о нейронах, глиальных клетках и активности мозга касаются именно того, что находится под оболочками.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да. Именно поэтому многие десятилетия основное внимание науки было сосредоточено на самой ткани мозга, а к оболочкам относились значительно менее внимательно.
Хотя ещё более двухсот лет назад итальянский анатом Паоло Масканьи получил грант Французской академии наук на исследование оболочек мозга.
Он изучал их именно с точки зрения наличия прозрачных лимфатических сосудов.
К тому времени уже было известно, что лимфатическая система существует во всём организме и играет важнейшую роль в дренаже тканей — выводе избыточной жидкости.
Алексей Семихатов:
Если объяснить совсем коротко: лимфатическая система — это про что?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Прежде всего — про удаление жидкости.
В организме постоянно образуется метаболическая вода. Её необходимо выводить.
Лимфатическая система собирает эту жидкость вместе с продуктами обмена веществ и возвращает её в венозную систему. Затем всё это выводится почками.
Алексей Семихатов:
То есть вместе с водой удаляется и тот самый молекулярный мусор?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Совершенно верно.
Алексей Семихатов:
Я всегда думал, что этим занимается кровь.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Кровь тоже участвует в этом процессе.
Но именно лимфатическая система собирает избыток жидкости с продуктами обмена и возвращает её в венозное русло.
Алексей Семихатов:
Получается, у неё есть собственные сосуды?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Конечно.
Есть лимфатические капилляры, более крупные лимфатические сосуды. Это самостоятельная система со своей архитектурой и собственными законами движения лимфы.
Алексей Семихатов:
А лимфатические узлы тогда какую роль играют?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Это уже часть иммунной защиты.
Когда лимфа проходит через лимфатические узлы, в них задерживаются вирусы, бактерии и другие потенциально опасные агенты. Там они уничтожаются специальными клетками иммунной системы.
Алексей Семихатов:
То есть лимфатическая система — это не только дренаж, но ещё и важнейшая часть иммунной системы.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да. Это один из её главных механизмов.
Алексей Семихатов:
И при этом долгое время считалось, что в мозге лимфатической системы нет?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Я скажу даже больше. До сих пор многие считают, что в самом мозге лимфатической системы нет. Потому что оболочки формально не относятся к мозговой ткани.
Поэтому, когда сегодня говорят, что лимфатическая система мозга существует, чаще всего имеют в виду именно лимфатические сосуды оболочек.
А ведь впервые их описал ещё Масканьи более двухсот лет назад. Просто тогда ему никто не поверил.
Дело в том, что повторить его эксперименты было практически невозможно. Эти сосуды прозрачные, увидеть их очень трудно.
Масканьи использовал ртуть, заполняя сосуды у людей, умерших от гидроцефалии. При этом сосуды были расширены, поэтому ему удалось их увидеть. Можно сказать, ему просто повезло. Другим исследователям — нет.
Алексей Семихатов:
Получается, два века никто не мог повторить его результаты?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Именно так.
Лишь в 2015 году американские учёные смогли подтвердить существование этих сосудов. К тому времени появились новые технологии.
Теперь есть надёжные молекулярные маркеры, специальные методы окрашивания, трансгенные мыши с флуоресцентно мечеными лимфатическими сосудами. Всё это позволяет их увидеть.
Сегодня уже никто не спорит с тем, что в оболочках мозга лимфатическая система существует.
Алексей Семихатов:
Но это всё ещё оболочки.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Совершенно верно.
Мы можем снять оболочки, и тогда остаётся собственно мозг.
Все согласны, что лимфатические сосуды оболочек участвуют в дренаже тканей, удаляют продукты обмена, выводят жидкости.
Но главный вопрос остаётся открытым: каким образом всё это поступает к ним из глубины мозга?
Именно это сегодня является одной из самых больших интриг современной нейрофизиологии.
Алексей Семихатов:
То есть вы считаете, что лимфатические сосуды существуют и внутри самого мозга?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да.
И сейчас этим занимаются несколько сильных научных коллективов. Насколько мне известно, есть американская группа, наша группа и финская группа в Хельсинки. Все мы пытаемся найти эти загадочные лимфатические сосуды внутри мозговой ткани.
Алексей Семихатов:
Подождите. Вы сказали: «очевидно, что они есть», а потом — «мы пытаемся их найти». Как это совместить?
Оксана Семячкина-Глушковская:
В науке недостаточно внутренней убеждённости.
Чтобы говорить об открытии, нужны убедительные доказательства.
Недостаточно просто показать структуру, которая окрашивается определённым маркером.
Нужно продемонстрировать весь комплекс признаков лимфатического сосуда.
Например, он должен располагаться рядом с кровеносным сосудом, но при этом чётко отличаться от него.
Внутри должны быть характерные клапаны, которых нет в артериях.
Необходимо обнаружить специфические клетки, характерные именно для лимфатической системы.
То есть нужно собрать сразу множество независимых доказательств.
Алексей Семихатов:
Тогда возникает другой вопрос.
Сегодня мы умеем наблюдать активность отдельных нейронов, можем исследовать работающий мозг мыши практически в реальном времени. Под микроскопом видны мельчайшие детали.
Почему же до сих пор не удаётся увидеть эти сосуды?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Потому что для подобных открытий всегда сначала должны появиться соответствующие технологии.
Чтобы увидеть лимфатические сосуды, необходима микроскопия сверхвысокого разрешения.
Кроме того, сами сосуды чрезвычайно малы.
Я иногда называю их «ленивыми». Они очень редко бывают раскрыты.
Их диаметр составляет всего около трёх микрометров.
Алексей Семихатов:
То есть три микрона?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да. Это чрезвычайно маленькие структуры.
Но проблема даже не столько в размере.
Артерии всегда заполнены кровью. Их легко увидеть.
Лимфатические сосуды работают иначе. Они являются частью дренажной системы.
Чтобы их обнаружить, необходимо, чтобы внутрь поступила жидкость. Только тогда сосуд раскрывается.
Есть ещё одна особенность.
Сегодня всё больше данных говорит о том, что эта система работает преимущественно во время глубокого сна.
Получается, что она функционирует тогда, когда наблюдать её особенно трудно.
Обычно мы исследуем животных либо под наркозом, либо в состоянии бодрствования.
А как заглянуть в мозг именно в тот момент, когда он находится в глубоком сне?
Алексей Семихатов:
Подождите. Мы ведь начали с того, что противопоставляли мозг всему остальному организму.
Получается, лимфатическая система остальных органов тоже может зависеть от сна?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Честно говоря, этого никто пока не знает.
Этим вопросом практически не занимались.
Что касается мозга, здесь мы опираемся на экспериментальные данные.
Мы постоянно пытаемся понять, почему эти сосуды не обнаружили раньше и почему даже сейчас их поиск остаётся такой сложной задачей.
Во-первых, необходимые технологии появились совсем недавно.
Это методы сверхразрешающей микроскопии — например, STED и SIM.
Они позволяют исследовать ультраструктуру тканей с детализацией, которая раньше была недоступна.
Но пока эти технологии в основном используются для изучения клеток. Сейчас исследователи пытаются адаптировать их именно для поиска лимфатических сосудов.
Алексей Семихатов:
Если говорить о человеке, какие существуют ограничения при изучении мозга?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Главная проблема в том, что для исследований нужен так называемый свежий мозг.
Если мы работаем с посмертным материалом, то между моментом смерти и фиксацией тканей проходит определённое время — как правило, около двух часов.
Но белки, характерные для лимфатических сосудов, очень быстро разрушаются.
Если исследовать мозг спустя три-четыре часа после смерти, то вместо красивых вытянутых сосудов мы увидим лишь отдельные островки. Этого недостаточно, чтобы убедительно доказать существование целой сосудистой сети.
Именно отсюда начинается основная проблема.
Алексей Семихатов:
То есть скептики говорят: «Мы не видим всего сосуда»?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да. Причём я их прекрасно понимаю.
Бывает, что сама смотрю на полученные изображения и думаю: «А действительно ли это то, что я хочу увидеть?»
Мы привыкли, что сосудистая сеть выглядит красиво и наглядно. А здесь картина совсем другая.
Поэтому нам так важен максимально свежий материал.
Алексей Семихатов:
Но ведь у лабораторных мышей таких ограничений нет. Можно исследовать мозг буквально сразу после эксперимента.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да, но появляется другая проблема.
Если у человека диаметр этих сосудов составляет около трёх микрометров, то у мыши они ещё меньше.
Кроме того, чтобы их увидеть, они должны быть заполнены жидкостью.
И, пожалуй, я немного приоткрою завесу над нашими исследованиями.
Похоже, это возможно.
Если правильно гидратировать мозг, добиться наполнения его жидкостью, такие сосуды действительно становятся различимыми.
Это пока ещё неопубликованные результаты, поэтому я не могу рассказывать подробнее. Но могу сказать, что, на мой взгляд, эти сосуды там есть.
Алексей Семихатов:
Хочу уточнить одну мысль.
Когда вы говорите: «очевидно, что они существуют», вы имеете в виду, что с теоретической точки зрения мозгу необходима собственная лимфатическая система? Что без неё работа нейронов и других клеток выглядела бы необъяснимой?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Именно так.
Алексей Семихатов:
Но тогда возникает вопрос.
До 2015 года большинство исследователей вообще не говорили о лимфатической системе мозга. Как же тогда объясняли удаление продуктов обмена?
Оксана Семячкина-Глушковская:
На самом деле говорить о ней начали гораздо раньше.
Ещё в 1900 году немецкий анатом опубликовал результаты своих гистологических исследований.
Позже, в 1979 году, аналогичная работа вышла даже в журнале Science.
Но каждый раз повторялась одна и та же история.
Появлялся человек, которому удавалось увидеть эти структуры, публиковались результаты, а затем никто не мог их воспроизвести.
А воспроизводимость — один из важнейших законов науки.
Пока другие исследователи не смогут получить тот же результат, научное сообщество относится к нему с осторожностью.
Поэтому всё упиралось в отсутствие подходящего инструментария.
Алексей Семихатов:
Мне это напоминает поиски тёмной материи в астрофизике.
Исходя из наблюдений за галактиками, мы понимаем, что она должна существовать.
Мы строим всё новые эксперименты, пытаемся её обнаружить, но каждый раз не находим.
Тогда предполагаем, что у неё просто другие свойства. Проверяем новую гипотезу — снова неудача.
И постепенно возникает вопрос: может быть, проблема вообще не в том, что мы плохо ищем, а в том, что сама теория требует пересмотра?
Не возникает ли подобного сомнения и здесь?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Я бы сказала, что ситуация всё-таки отличается.
Во-первых, Масканьи оставил после себя восковые модели лимфатической системы. Они до сих пор хранятся в Анатомическом музее Вены.
Двести лет ему никто не верил.
А сегодня современные технологии позволяют увидеть практически то же самое.
Во-вторых, сама логика устройства организма говорит в пользу существования лимфатической системы мозга.
Во всех остальных органах она есть.
При этом мозг — самый интенсивно работающий орган нашего организма.
Было бы странно, если бы именно он оказался единственным исключением.
Алексей Семихатов:
То есть вы видите процессы, которые требуют существования такой системы?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Конечно.
Мы наблюдаем удаление жидкости.
Мы наблюдаем выведение продуктов обмена.
Мы видим взаимодействие иммунных клеток.
Есть множество экспериментов, в которых в мозг вводят красители или иммунные клетки, а затем обнаруживают их в глубоких шейных лимфатических узлах.
Это первая анатомическая станция, куда поступают жидкости, покидающие мозг.
Алексей Семихатов:
То есть эти лимфатические узлы получают содержимое именно из мозга?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да.
Более того, если происходит, например, кровоизлияние в мозг, то уже через час клетки крови можно обнаружить в этих лимфатических узлах.
А ведь это довольно крупные клетки.
Если бы не существовало соответствующего пути оттока, объяснить такую скорость было бы очень трудно.
Алексей Семихатов:
Именно поэтому появилась идея глимфатической системы?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да.
Когда долгое время считалось, что лимфатической системы в мозге нет, возникла гипотеза, что её функции выполняют глиальные клетки.
Исследователи наблюдали движение красителей вдоль периваскулярных пространств.
А вот дальнейшее движение через глию уже было скорее предположением.
Получалось так: здесь мы видим процесс, здесь тоже видим, а вот этот участок остаётся невидимым, но предполагается, что именно там и происходит транспорт.
Алексей Семихатов:
Удалось ли кому-нибудь увидеть этот самый глимфатический поток?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Нет.
Именно поэтому, если говорить откровенно, я никогда не считала глимфатическую систему полноценной альтернативной гипотезой.
Люди, которые действительно работают в этой области, понимают, что экспериментальных подтверждений недостаточно.
Если механизм не удаётся наблюдать, использовать его как объяснение становится очень трудно.
Алексей Семихатов:
То есть вы считаете, что эта гипотеза уже себя исчерпала?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Если говорить о людях, которые непосредственно работают в этой области, то да. Они прекрасно понимают, что этот механизм не объясняет всё происходящее.
Но есть одна проблема — научные догмы.
Я очень люблю начинать свои лекции со слайда, посвящённого именно этому. Иногда появляется красивая идея, её подхватывают, она становится популярной, и люди начинают повторять её, не задавая лишних вопросов.
Я часто бываю на международных конференциях. Выходит докладчик и говорит: «Мы изучаем глимфатическую систему».
Я спрашиваю:
— Покажите, пожалуйста, вы сами наблюдали глимфатический поток?
— Нет.
— Тогда почему вы называете это глимфатической системой?
Ответ обычно один и тот же:
— Потому что такие работы уже опубликованы.
Так постепенно и рождается догма. Один сказал, второй повторил, третий сослался — и идея начинает жить собственной жизнью.
Избавиться от подобных представлений потом бывает очень трудно.
Алексей Семихатов:
То есть я правильно вас понимаю: существует определённый научный тренд, но при этом экспериментальных подтверждений, по вашему мнению, пока недостаточно?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Совершенно верно.
И это не только моё мнение. На эту тему опубликовано достаточно много работ.
Алексей Семихатов:
Наука вообще устроена так, что учёные постоянно спорят друг с другом.
Но давайте посмотрим немного вперёд.
Предположим, что существование лимфатической системы внутри мозга будет окончательно доказано.
Во-первых, ожидаете ли вы, что она окажется устроена иначе, чем лимфатическая система остальных органов?
Во-вторых, какое практическое значение это может иметь? Например, для лечения нейродегенеративных заболеваний, возрастных изменений мозга, деменции?
Оксана Семячкина-Глушковская:
На самом деле большинство исследователей, которые сегодня работают с менингеальной лимфатической системой — то есть с лимфатическими сосудами оболочек мозга, — всё равно исходят из того, что аналогичная система существует и внутри мозга.
Если посмотреть на современный тренд исследований, уже сейчас появляются методы лечения заболеваний мозга, основанные именно на воздействии на лимфатическую систему оболочек.
То есть лечат мозг, воздействуя не непосредственно на нейроны, а на лимфатические сосуды мозговых оболочек.
Получается интересная ситуация.
Даже не имея окончательного доказательства существования лимфатической системы внутри мозга, исследователи уже используют эти знания для разработки новых методов терапии.
Алексей Семихатов:
Можете привести пример?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Конечно.
В нашей лаборатории мы разработали неинвазивную фототехнологию, которая стимулирует менингеальные лимфатические сосуды.
Наша цель — уменьшить количество β-амилоида в ткани мозга.
Алексей Семихатов:
То есть вы светите через череп?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да.
Алексей Семихатов:
И свет действительно проходит через кость?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да, это установленный факт.
Речь идёт не о рентгеновском излучении, а об инфракрасном свете.
Он способен проникать через ткани головы.
Такое направление существует уже около пятидесяти лет и известно как фототерапия.
Её используют в том числе для лечения заболеваний мозга.
Раньше считалось, что основной эффект связан с улучшением микроциркуляции, насыщением тканей кислородом и усилением обменных процессов.
Теперь мы полагаем, что существует ещё одна важная мишень для света — лимфатические сосуды оболочек мозга.
Алексей Семихатов:
То есть свет стимулирует именно их работу?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да.
Проходя через ткани головы, инфракрасный свет усиливает сократительную активность лимфатических сосудов.
Благодаря этому из мозга эффективнее удаляется β-амилоид.
Алексей Семихатов:
То есть тот самый молекулярный мусор?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Совершенно верно.
β-амилоид — это один из продуктов жизнедеятельности клеток.
В норме организм постоянно избавляется от него.
Если этот процесс нарушается, амилоид начинает накапливаться.
Алексей Семихатов:
Но вы сказали, что он и без того выводится из мозга.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да.
У здорового человека он растворяется в жидкости мозга, затем вместе с ней покидает мозг, поступает в глубокие лимфатические узлы, после чего выводится дальше по организму.
Алексей Семихатов:
То есть сам факт удаления амилоида никто не оспаривает.
Гипотезой остаётся именно существование лимфатической системы внутри мозга.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Именно так.
Каким-то образом этот путь существует.
И речь идёт не только об амилоиде, а о многих других продуктах обмена.
Алексей Семихатов:
Сейчас очень часто говорят о связи сна и болезни Альцгеймера.
Это действительно связано с удалением амилоида?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да.
Сегодня известно, что даже одна бессонная ночь приводит примерно к пятипроцентному увеличению содержания β-амилоида у здорового человека.
Конечно, современный ритм жизни таков, что многие люди регулярно спят меньше шести часов.
Я никому не советую так делать.
Но подобные исследования уже проведены.
Если человек в течение двадцати лет систематически живёт в условиях хронического недосыпания, риск развития деменции существенно возрастает.
Одной из причин считается именно накопление токсичных продуктов обмена, которые мозг не успевает полностью удалить.
Алексей Семихатов:
Но ведь если за одну бессонную ночь количество амилоида увеличивается на 5%, то получается, что через две ночи будет уже 10%, а через месяц — совсем катастрофа?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Нет, всё не так.
Я думаю, дело в том, что человек всё-таки периодически высыпается. Существует так называемый компенсаторный сон. Если долго не спать, потом организм буквально проваливается в глубокий сон и частично компенсирует накопившийся дефицит.
Алексей Семихатов:
То есть сон — это действительно то время, когда мозг очищается?
И именно поэтому вы предполагаете, что лимфатическая система наиболее активно работает во время глубокого сна?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да, именно так.
Алексей Семихатов:
А как эта система взаимодействует с клетками мозга? С нейронами? С глиальными клетками?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Судя по опубликованным работам, и с теми, и с другими.
Например, сейчас много говорят об астроцитах. Это разновидность глиальных клеток, которые окружают кровеносные сосуды.
Кстати, именно они во многом контролируют работу гематоэнцефалического барьера. Они регулируют, какие вещества и в каком количестве могут проникать из крови в ткань мозга.
Во время сна астроциты изменяют свой объём. Благодаря этому жидкости получают возможность свободнее проходить по периваскулярным пространствам.
Это один из механизмов, который, по-видимому, обеспечивает дренаж мозга во время сна.
То есть во сне перестраивается работа не только предполагаемой лимфатической системы, но и самих клеток мозга.
Алексей Семихатов:
Получается, было бы неправильно думать, что раз существует гематоэнцефалический барьер, то мозгу не нужны собственные лимфатическая и иммунная системы?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Совершенно неправильно.
Более того, они тесно взаимосвязаны.
Например, в одной из наших работ мы показали, что при открытии гематоэнцефалического барьера сразу же активируется лимфатический дренаж.
Алексей Семихатов:
Каким образом вы открывали гематоэнцефалический барьер?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Мы использовали громкую музыку — около 100 децибел.
Это физиологическое воздействие. Мы не повреждали мозг и не создавали патологию.
Просто включали музыку.
Алексей Семихатов:
Что именно слушали мыши?
Оксана Семячкина-Глушковская (улыбается):
Например, Still Loving You группы Scorpions.
Алексей Семихатов:
И что происходило дальше?
Оксана Семячкина-Глушковская:
После такого воздействия гематоэнцефалический барьер временно открывался.
Жидкость начинала поступать в периваскулярные пространства.
Практически сразу включался механизм удаления этой жидкости.
Лимфатическая система начинала активно откачивать её из мозга в сторону глубоких шейных лимфатических узлов.
Вся эта картина разворачивалась примерно в течение часа, и её можно наблюдать разными экспериментальными методами.
Алексей Семихатов:
В завершение разговора хочу спросить о будущем.
Что должно произойти, чтобы гипотеза, о которой мы сегодня говорили, окончательно стала доказанным научным фактом?
Есть ли какой-то эксперимент, прибор, технология, которая, по вашему мнению, способна поставить точку в этом вопросе?
Оксана Семячкина-Глушковская:
На самом деле нужно совсем немного.
Продолжать делать то, что делаешь.
И верить в то, что делаешь.
Алексей Семихатов:
Это звучит немного неожиданно для научного разговора.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Понимаю.
Но когда годами занимаешься очень сложной темой, а результат получить трудно, многие просто теряют интерес.
Я однажды спросила известного нейрофизиолога Джоан Эбботт, которая долгое время занималась вопросами доставки лекарств через гематоэнцефалический барьер:
— Почему так мало людей занимается лимфатической системой мозга?
Она ответила очень просто:
— Потому что это трудно.
И это действительно так.
Поэтому я и говорю о вере.
Не в мистическом смысле, а в научном.
Если ты убеждён, что идёшь в правильном направлении, то продолжаешь искать новые методы, новые технологии, новые подходы.
Для таких исследований нужно прежде всего терпение.
Алексей Семихатов:
Тем более что между открытием Масканьи и его признанием прошло больше двухсот лет.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да.
Но я надеюсь, что нам столько ждать уже не придётся.
Сегодня у нас гораздо больше доказательств.
Мы даже пытались опубликовать наши результаты в Science.
Алексей Семихатов:
И что произошло?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Статью сразу приняли к рассмотрению.
Но рецензенты прислали большое количество замечаний. Они просили предоставить дополнительные доказательства.
И это абсолютно нормально.
За последние два года нам удалось получить ещё много новых результатов.
Кроме того, мы начали сотрудничать с коллегами, работающими на установках сверхвысокого разрешения. Именно такие технологии сегодня особенно важны для решения этой задачи.
Алексей Семихатов:
Я как раз хотел спросить об этом. Наука — это одновременно и сотрудничество, и конкуренция.
Представим, что завтра утром вы просыпаетесь и узнаёте, что это открытие сделали не вы, а кто-то другой. Для науки это вполне нормальная ситуация.
Кто ещё сегодня находится совсем рядом с этой целью? На кого вы смотрите как на своих главных конкурентов?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Я примерно представляю, кто это может быть.
Как я уже говорила, есть американская группа. Именно они были рецензентами нашей статьи для Science.
Недавно они сами опубликовали работу по этой теме. Они тоже пытались обнаружить лимфатические сосуды в мозге человека, исследуя посмертный материал.
Но столкнулись с той же самой проблемой, что и мы.
Полученные изображения нельзя назвать идеальными.
Все понимают, что эти структуры существуют, однако материал получают уже через некоторое время после смерти человека. А за это время лимфатические сосуды успевают разрушиться, и увидеть их во всей полноте становится очень трудно.
Алексей Семихатов:
А что касается исследований на мышах?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Здесь ситуация ещё интереснее.
Не буду раскрывать всех деталей, но могу сказать, что и наша группа, и американские коллеги сейчас идут буквально шаг в шаг.
Они уже опубликовали одну работу. На мой взгляд, в ней пока не удалось показать именно то, что хотелось бы.
Поэтому публикацию цитируют довольно сдержанно.
Алексей Семихатов:
Она вышла не в Nature?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Нет.
Это хороший журнал, но всё-таки не журнал первого уровня.
В науке есть издания, которые условно называют журналами «голубой крови». Это прежде всего семейство Nature и Science.
Если работа выходит там, её практически сразу начинают активно цитировать, и она задаёт направление дальнейших исследований.
Алексей Семихатов:
А как цитируют ваши публикации?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Недавно у нас вышла статья в Nature Communications.
Менее чем за год — примерно за десять месяцев — она получила уже около семнадцати цитирований.
То есть в среднем на неё ссылаются два-три раза в месяц.
Для новой работы это очень хороший показатель.
Но самое важное даже не количество цитирований.
Появились исследователи, которые независимо повторяют наши эксперименты и публикуют результаты в журналах того же семейства Nature.
То есть наши выводы начинают подтверждаться другими научными группами.
Это означает, что направление действительно развивается.
Алексей Семихатов:
Получается, уже сейчас исследователи начинают использовать свет для стимуляции лимфатической системы?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Да.
Это направление уже развивается.
Поэтому даже если существование лимфатической системы внутри мозга ещё предстоит окончательно доказать, технологии на основе стимуляции лимфатических сосудов оболочек уже начинают использоваться.
Алексей Семихатов:
То есть обнаружение лимфатических сосудов непосредственно в ткани мозга станет серьёзным научным прорывом, но не перевернёт всю картину полностью?
Оксана Семячкина-Глушковская:
Именно так.
Это будет очень важное открытие.
Но нельзя сказать, что оно полностью изменит существующие представления.
Люди уже сейчас исходят из того, что такая система существует, и разрабатывают методы лечения, основанные на этой идее.
Когда мы окончательно поймём, как именно устроена лимфатическая система мозга и как она работает, появятся новые возможности для лечения заболеваний нервной системы.
И дальше наука будет развиваться уже на этой основе.
Алексей Семихатов:
Оксана Валерьевна, большое спасибо.
Будем следить за развитием ваших исследований. Надеюсь, когда появятся новые результаты, вы снова придёте к нам и расскажете о них.
Желаю вам успехов.
Оксана Семячкина-Глушковская:
Спасибо большое.
Алексей Семихатов:
Дорогие друзья, спасибо за внимание.
Следите за развитием науки.
Всего доброго. До свидания.