Как появился этот текст?
Этот материал не набирался вручную. Он автоматически создан сервисом ИНСИДО по аудиозаписи оригинального видео.
Что умеет ИНСИДО:
✓ переводит аудио и видео в текст;
✓ сохраняет структуру текста;
✓ добавляет таймкоды;
✓ обрабатывает длинные записи за несколько минут.
Попробовать ИНСИДО: vk.ru/insido108
Земля уже избавляется от нас? Разговор со Станиславом Дробышевским
Петр Гринёв:
Станислав, хочу начать с такого вопроса. Есть ли у человечества шанс не вымереть? Сейчас мы, кажется, находимся на пороге технологического тупика. На это указывает множество признаков: энергетика буксует, новых источников энергии нет. Искусственный интеллект, скорее всего, тоже не станет спасением. ВВП на душу населения в развитых странах стагнирует, физические инновации замедляются, настоящих прорывов нет. И, наконец, наука словно достигла предела: революций масштаба квантовой физики сегодня не происходит. Мне интересно узнать ваше мнение как антрополога.
Станислав Дробышевский:
Шанс отличный. Если говорить вообще безотносительно технологий, то главный эволюционный сценарий для любого биологического вида — вымирание. Из тысяч и миллионов видов, существовавших когда-либо на Земле, выживают единицы — те, которым удаётся приспособиться.
Мой любимый пример: в триасовом и ещё раньше — пермском периоде — существовали зверообразные рептилии. Их были тысячи видов, но только одна линия в итоге дала начало млекопитающим.
То же самое с текодонтами. Это была огромная группа, но только одна ветвь в конечном счёте привела к современным птицам. Через множество промежуточных форм, конечно, но выжил кто-то один. Так же было и с другими группами животных. У жуков, например, тоже один общий предок, а большинство их родственников просто исчезло.
И это, честно говоря, настораживает. Сейчас существует всего один вид людей. А ещё 50 тысяч лет назад их было как минимум пять, а возможно, и больше. Теперь остался только один. Уже хотя бы поэтому вероятность нашего вымирания математически довольно велика.
Ну а ко всему, что вы перечислили, я обычно добавляю ещё загрязнение окружающей среды, перенаселение, бесконечные конфликты — люди так и не научились жить мирно. Ну и расход ресурсов, о котором вы тоже упомянули.
Количество доступной нефти, газа и прочих ресурсов уже сокращается. Всё, что лежало буквально на поверхности и легко добывалось, мы давно сожгли и использовали.
Конечно, под землёй ещё многое осталось. Все любят говорить о «неразведанных запасах». Но они находятся где-нибудь в Антарктиде, на дне океана, в глубочайших разломах — словом, там, откуда добывать практически невозможно.
Экономисты используют понятие эффективности добычи. Если добыча обходится дороже, чем стоимость самого добытого ресурса, то смысла её вести просто нет.
И вот большинство наших «сказочных запасов» относится именно к этой категории. Они вроде бы существуют, но экономически бесполезны. Сейчас мы подошли именно к такому рубежу.
В том режиме, в котором человечество живёт сегодня, мы, скорее всего, спокойно просуществуем ещё два-три поколения. Люди, живущие сейчас, и даже нынешние новорождённые, вероятнее всего, умрут примерно в таком же мире. Возможно, станет немного хуже, но не катастрофически.
Однако в масштабах истории человечества это уже закат. Мы слишком много потребляем, слишком много загрязняем окружающую среду и никак это не компенсируем. Так жить нельзя.
Как вы правильно сказали, наука пока не способна компенсировать эти процессы. Более того, сама наука начинает деградировать. Её настоящий расцвет пришёлся примерно на 1960–1980-е годы. Тогда человечество полетело в космос, появились новые виды транспорта, реактивная авиация стала доступной, люди высадились на Луну, отправили аппараты к другим планетам.
А что произошло в последние годы? Да, появился интернет — это здорово. Появился искусственный интеллект — тоже интересно. Смартфоны, электроника... Но что это реально изменило в жизни людей? Люди просто стали чаще смотреть себе в экран телефона и постепенно превращаются в зомби. Великое достижение, конечно.
Что действительно полезного сделал искусственный интеллект? Пока он в основном рисует странные картинки, сочиняет сомнительную музыку и начинает вытеснять человека даже из творчества — последнего убежища человеческого интеллекта.
Но где великие открытия? Где настоящий научный прорыв? Пока его нет. Возможно, когда-нибудь он случится. Но не факт, что к тому моменту у нас вообще останутся ресурсы, чтобы запустить этот самый сверхмощный интеллект.
Поэтому вероятность нашего вымирания сегодня выше, чем хотелось бы. Единственный шанс избежать этого — всеми силами развивать науку, пока она ещё существует и способна двигать нас вперёд. Это касается и энергетики, и биологии.
И здесь я снова возвращаюсь к своей идее фикс — генной инженерии. Нам необходимо менять самих себя. Пока мы ещё не можем изменить человека напрямую, нужно хотя бы совершенствовать медицину, развивать образование, выстраивать общество так, чтобы люди меньше воевали, меньше бездумно размножались и при этом жили не хуже. Нужно учиться мирному сосуществованию, избавляться от фанатизма.
А вот как победить человеческую жадность, эгоизм и глупость — я пока не знаю. Возможно, именно генная инженерия когда-нибудь позволит это сделать. Пока таких технологий нет, остаётся образование. Этим мы и занимаемся. Над этим и работаем.
Петр Гринёв:
А как вы думаете, через сколько может наступить сценарий, при котором человечество либо скатится обратно к пещерному уровню, либо вообще вымрет?
Станислав Дробышевский:
Это исключительно мои субъективные ощущения, но я бы сказал — примерно через 200–300 лет. Меня уже спрашивали, на чём основана эта оценка. Честно говоря, ни на чём конкретном. Это скорее внутреннее ощущение. Я сам никаких расчётов не проводил.
Но существуют вполне серьёзные научные модели. Например, исследования Римского клуба, «Пределы роста» и другие подобные работы. Там всё это уже просчитывали. И, если смотреть в целом, практика пока скорее подтверждает их выводы.
Конечно, критики постоянно говорят: «Вот, по этим расчётам всё должно было рухнуть ещё в девяностые». Но это несущественно. Никто не пытался предсказать события с точностью до года.
Факт остаётся фактом: лёгкодоступные ресурсы уже исчерпаны. Мир не становится спокойнее. Войн меньше не становится, экономические кризисы продолжаются, напряжённость растёт. Очень трудно сказать, что на планете хоть что-то становится лучше. Зато ухудшения заметны буквально невооружённым глазом.
Поэтому я считаю, что эти модели в целом работают. Тогда расчёты показывали, что критические процессы развернутся примерно к середине XXI века.
Сейчас уже 2025 год. Получается, условно говоря, остаётся лет двадцать пять. Хорошо, допустим, мы откроем ещё какие-то ресурсы, научимся экономить, растянем этот срок. Давайте даже щедро прибавим ещё лет сто пятьдесят.
Всё равно получится порядка двухсот лет. По меркам истории человечества это вообще ничто. Почему у меня такое ощущение? Я рассуждаю очень просто. Промышленная революция началась где-то в конце XVIII — начале XIX века. Сначала появились первые станки, паровые машины — всё ещё довольно примитивное. К середине XIX века промышленность уже по-настоящему разогналась, а к концу века работала на полную мощность.
И вот за эти примерно двести лет мы успели израсходовать практически все легкодоступные ресурсы планеты. Поэтому я предполагаю, что ещё примерно столько же уйдёт на освоение труднодоступных. А дальше останутся только такие запасы, до которых мы просто не сможем добраться.
Это, конечно, не означает автоматического вымирания человечества как вида. Более того, я подозреваю, что какие-нибудь бушмены или папуасы на островах Вануату вообще переживут этот коллапс и, возможно, даже не заметят, что мировая цивилизация закончилась. Они ведь, по сути, никогда особенно в ней и не жили.
Но мирозданию от этого легче не станет. Ну будут жить какие-нибудь папуасы ещё миллион лет на уровне каменного века. До этого жили миллион лет — и после этого проживут. И что? Для человечества как разумной цивилизации в этом нет никакого достижения.
А я люблю смотреть далеко вперёд. У планеты Земля есть срок годности. Насколько я помню, примерно через четыре миллиарда лет Солнце начнёт превращаться в красного гиганта, раздуется и уничтожит Землю. Потом оно станет белым карликом, но к тому времени для нас это уже не будет иметь никакого значения.
Поэтому у нас есть ограниченное время. Жизнь существует на Земле уже чуть больше четырёх миллиардов лет, и примерно столько же, в лучшем случае, остаётся впереди. Хотя на самом деле жить здесь станет невозможно гораздо раньше, потому что изменения на Солнце начнутся задолго до его финальной стадии.
И за это время нам необходимо что-то придумать.
Потому что иначе вообще исчезает смысл любых усилий. Если конец гарантирован, то зачем тогда что-либо делать?
Конечно, кто-то находит утешение в религии. Мол, после смерти попадёшь в рай, и там всё будет хорошо. Но, на мой взгляд, это бегство от реальности.
Мы же всё-таки стараемся смотреть на мир научно.
Если у Земли есть срок существования, значит, нам нужно создать новую Землю, новую Солнечную систему или вообще новую Вселенную. Потому что и у самой Вселенной тоже есть срок жизни.
Точные цифры я сейчас не помню, но когда-нибудь наступит так называемая тепловая смерть Вселенной. Всё вещество максимально равномерно распределится, энтропия достигнет предела, и никакой энергии уже нельзя будет получить.
Это, конечно, невероятно далёкое будущее.
Но именно поэтому хорошо, что оно далеко. У нас есть время подготовиться.
Может быть, когда-нибудь мы научимся создавать собственные вселенные — маленькие или большие. Может быть, сумеем организовать новый Большой взрыв и через какую-нибудь кротовую нору перейти в новую Вселенную.
Или хотя бы просто создадим новую Вселенную. Пусть даже сами до этого времени не доживём, но разумная жизнь продолжится.
Возможно, именно так Вселенные и возникают испокон веков.
Но чтобы вообще иметь шанс на подобное будущее, нам сначала нужно пережить ближайшие двести лет.
Потому что если за это время мы окончательно сожжём все ресурсы на бессмысленные вещи — майнинг криптовалют, бесконечные поездки ради развлечения, бесполезные войны, строительство никому не нужных сооружений, — никакого будущего уже не останется.
Через двести лет десять литров бензина могут оказаться невероятной ценностью. А сейчас мы тратим их без всякой мысли.
Меня всегда поражает логика: открыли новое месторождение — значит, его срочно нужно освоить.
Почему нужно?
Мы нашли ценнейший ресурс, и первая мысль — как можно быстрее его уничтожить. На мой взгляд, это совершенно абсурдное отношение.
Если мы продолжим действовать таким образом ещё лет двести, никакого будущего уже не будет.
Да, отдельные человеческие сообщества, возможно, сохранятся. Люди будут жить примерно на уровне неолита, бронзового или раннего железного века.
Наши предки ведь веками жили в землянках, отапливали их дровами — и ничего.
Правда, тогда людей было гораздо меньше, а лесов гораздо больше.
А сейчас людей очень много.
Когда закончатся дрова, топить станет нечем.
Раньше можно было пойти в лес и добыть лося или бизона. Теперь ни лосей почти не осталось, ни бизонов.
На кого тогда будем охотиться?
Друг на друга?
Но и этого ресурса надолго не хватит.
Так что существовать на уровне древних обществ человечество, возможно, ещё сможет. Но тогда уже не будет ни новой Земли, ни новой Солнечной системы, ни новой Вселенной.
И тогда весь смысл нашего существования просто исчезнет.
Петр Гринёв:
С вашей точки зрения, если главным направлением должна стать наука, то к чему именно она должна привести? Какой должен быть конечный результат?
Станислав Дробышевский:
Если говорить совсем глобально — создать новую Вселенную.
Это и есть стратегическая цель на десятки миллиардов лет вперёд: победить энтропию и обеспечить продолжение существования разума.
Петр Гринёв:
Но ведь уже есть примеры создания искусственных вселенных?
Станислав Дробышевский:
Нет, это совсем другое. Если вы имеете в виду компьютерные симуляции, то это всего лишь программы. Где-то стоит сервер, по нему бегают нолики и единички — вот и вся «вселенная».
Но когда Солнце превратится в красного гиганта и уничтожит этот сервер, исчезнет и вся ваша искусственная вселенная. Это просто информация на носителе, ничего больше.
Нам нужна настоящая Вселенная.
А для этого необходимо понять фундаментальные законы мироздания, физики и всего остального. Учёные к этому идут, но пока мы ещё очень далеки от решения.
И вот здесь как раз искусственный интеллект действительно может оказаться полезным.
Мы можем создать интеллект, превосходящий человеческий, который поможет решить задачи, с которыми наш собственный мозг уже физически не справляется.
Хотя лично я всё-таки за то, чтобы развивать прежде всего собственный интеллект.
Петр Гринёв:
А если человечество всё-таки перейдёт на новый уровень цивилизации? Например, по шкале Кардашёва. Сейчас мы ещё не достигли даже первого типа, но допустим, когда-нибудь сможем использовать всю энергию Солнечной системы. Что тогда?
Станислав Дробышевский:
Честно говоря, я уже плохо помню детали этой классификации. Там речь идёт об использовании энергии планеты, затем Солнечной системы, потом галактики и так далее.
Напомните, второй тип — это уже использование энергии всей Солнечной системы?
Петр Гринёв:
Да, именно.
Станислав Дробышевский:
Ну, я всё-таки не Кардашёв, но скажу так: даже этого недостаточно.
Одна только энергия — это ещё не решение всех проблем.
А вероятность того, что мы вообще до такого уровня дойдём, честно говоря, очень небольшая.
Мы до сих пор иногда не можем нормально добраться даже до Подмосковья. Какая уж тут Солнечная система?
Хотя нельзя сказать, что человечество совсем ничего не достигло.
Если вспомнить, что когда-то мы бегали по саванне и подбирали падаль, то нынешний прогресс впечатляет.
Мы уже отправляли аппараты к Юпитеру. «Вояджер» вообще покинул пределы Солнечной системы. Наши радиосигналы ушли ещё дальше.
Так что совсем уж безнадёжными нас назвать нельзя.
Тем более что всем этим мы занимаемся очень недолго.
Если говорить о цивилизации в привычном смысле — это примерно пять тысяч лет. Если говорить о современной науке, то ей вообще около двухсот лет.
Это ничтожный срок.
Количество поколений настоящих учёных тоже удивительно мало.
Вот мой любимый пример.
Если взять российскую антропологию и считать по научным поколениям — кто кого учил, — получится всего пять поколений.
Богданов учил Анучина, Анучин — Бунака, Бунак — Хрисанфову, Хрисанфова — меня.
Всего пять поколений.
Это вообще ничто.
Поэтому человечество находится в самом начале пути.
Но если мы вообще перестанем этим заниматься, продолжения точно не будет.
Если же будем стараться, шанс остаётся. И чем больше усилий мы прикладываем, тем выше этот шанс.
Меня всегда поражает другое.
На планете живёт восемь миллиардов человек.
Но куда ни посмотри в науке — любой конкретной областью занимаются буквально несколько человек.
Например, в нашей стране специалистов по летучим мышам, насколько я знаю, всего двое.
По антропогенезу — тоже буквально два-три человека.
По каким-нибудь культурным злакам специалистов, наверное, немного больше, но настоящих экспертов всё равно, подозреваю, меньше десятка.
А сколько вообще людей понимают устройство ядерного реактора до мельчайших деталей?
Не общую схему из школьного учебника, а действительно знают, зачем нужна каждая трубка, каждый элемент конструкции.
Таких людей тоже единицы.
И это касается огромного количества научных направлений.
Есть целые области, которыми просто никто не занимается.
Например, некоторые группы приматов последний раз серьёзно изучали сто лет назад. И с тех пор не нашлось ни одного человека, который продолжил бы эту работу.
При этом на планете живут восемь миллиардов людей.
Конечно, многие заняты действительно полезным делом: выращивают еду, строят дома, производят технику.
Но, если честно, как минимум половина человечества занимается совершенно бессмысленными вещами.
А ведь чтобы не погибнуть, нам необходимо максимально использовать интеллектуальный потенциал человечества.
Вместо этого миллионы людей бесконечно листают короткие ролики в телефонах.
Я постоянно это вижу.
Человек даже десять секунд не может досмотреть одно видео — сразу перелистывает следующее. Потом ещё одно. И так без конца.
Миллионы лет эволюции создавали человеческий мозг, чтобы в итоге он использовался вот таким образом. Это, конечно, очень печально.
Петр Гринёв:
Но если говорить о более приземлённых вещах — строительстве домов, работе в поле... Для этого ведь нужна мотивация. Вот лично у меня нет понимания, зачем сегодня идти работать, например, в сельское хозяйство.
Станислав Дробышевский:
Почему же не пойти?
Приезжайте летом к нам в Хотылёво. В июле у нас раскопки — нужно прокопать пятнадцать метров. Очень интересное занятие. С первого по двадцать шестое июля — всё по расписанию. Добро пожаловать.
Кстати, именно на таких людях сейчас во многом и держится наука.
Но если говорить серьёзно, то производством еды в современных странах занимается примерно четыре процента населения.
Всего четыре процента.
А остальные девяносто шесть процентов заняты чем угодно, только не тем, чтобы обеспечивать людей пищей.
При этом именно фермеры — самые необходимые люди в стране.
Если их не станет, всё остальное просто перестанет существовать.
Поэтому неудивительно, что лично у вас нет такой мотивации.
У вас полный холодильник. Закончится еда — вы пойдёте в магазин и купите ещё.
Кажется, будто продуктов бесконечно много.
Но это иллюзия.
Еда не возникает сама собой.
Истощаются почвы, ухудшается экология.
Если число людей, которые действительно производят пищу, уменьшится хотя бы до полутора процентов, они уже не смогут прокормить остальных.
И тогда фермеры просто закроются у себя на хозяйствах, выставят ружья и никого к себе не подпустят.
И, между прочим, будут абсолютно правы.
Петр Гринёв:
Вы не раз говорили, что единственный путь вперёд — это генная инженерия. Неужели, чтобы не деградировать, человечеству действительно придётся менять собственный геном?
Станислав Дробышевский:
Я глубоко в этом убеждён.
Скорость, с которой мы меняем окружающую среду, намного выше скорости нашей собственной биологической эволюции.
Человеческое поколение длится примерно двадцать пять лет. Более того, сейчас этот срок увеличивается — многие заводят детей уже после сорока.
А окружающую среду мы меняем каждый день.
Вот сколько раз вы выносите мусор? Наверняка хотя бы один раз в день. И значительная часть этого мусора — пластик, который будет разлагаться сотни, а то и тысячи лет.
Мы сами создаём среду, в которой наш организм не приспособлен жить.
Уже хотя бы тот факт, что в крупных городах смертность превышает рождаемость, говорит о том, что городская среда для человека неестественна.
Даже все современные удобства — постоянное тепло, избыток еды, отсутствие хищников, относительно низкий уровень инфекций — на самом деле являются стрессом для организма.
Мы не предназначены для такой жизни.
Наш организм создан для постоянного движения. Причём не для прогулок вокруг дома, а для активной физической нагрузки.
Сейчас же люди сидят целыми днями, обзаводятся животами и практически не двигаются. Для кровеносной системы это гораздо тяжелее, чем если бы человек постоянно бегал и работал физически.
Конечно, кто-то пытается компенсировать это спортзалами.
Но, на мой взгляд, спортзал — это всё равно неестественно.
Петр Гринёв:
То есть спортзал — это тоже неправильно?
Станислав Дробышевский:
Нет, лучше заниматься спортом, чем не делать вообще ничего. Это очевидно.
Но если сравнивать с тем образом жизни, под который сформировался человеческий организм, спортзал — очень слабая замена.
Во-первых, там неестественные нагрузки. Иногда слишком большие, иногда, наоборот, недостаточные. Работают не те группы мышц, которые должны работать в обычной жизни.
Наши предки не таскали железо в тренажёрных залах.
Петр Гринёв:
А как тогда должен жить человек?
Станислав Дробышевский:
Примерно так, как до сих пор живут хадза в Танзании или бушмены в Калахари.
Но тут возникает другая проблема.
Если мы будем жить так же, как жили наши предки, никакой современной цивилизации не получится. Мы ничего нового не создадим.
А если живём по-современному — организм испытывает постоянный стресс.
Получается противоречие, которое пока никто не умеет разрешить.
При этом естественная эволюция здесь не поможет.
Чтобы организм успел приспособиться к городской жизни, нужны тысячи лет.
Самые древние города существуют около десяти тысяч лет. Да и то по современным меркам это были скорее большие деревни.
Настоящие города появились пять тысяч лет назад.
А массовая урбанизация вообще началась всего несколько столетий назад.
Возьмите Москву. Сколько людей жило здесь в начале XX века и сколько живёт сейчас? Всё произошло буквально на наших глазах.
У естественного отбора просто не было времени создать «биологического горожанина».
Именно поэтому города сами себя плохо воспроизводят — смертность там выше рождаемости.
Чтобы произошли серьёзные биологические изменения, нужны тысячи лет. Практика показывает — хотя бы четыре тысячи.
А у нас нет этих четырёх тысяч.
По моим ощущениям, у нас есть максимум двести-триста лет.
Это даже не в десять раз меньше.
Петр Гринёв:
Но вы ведь сами часто говорите, что глупые люди размножаются успешнее.
Станислав Дробышевский:
Именно.
Поэтому естественный отбор сейчас работает совсем не так, как должен.
Вот почему я и говорю, что единственный реальный путь — генная инженерия.
Совсем недавно был знаменитый случай в Китае, когда появились генетически модифицированные девочки-близнецы.
Причём это был уже не эксперимент — их действительно создали.
После этого руководителя проекта официально посадили.
Но я сильно сомневаюсь, что всё было именно так.
Китай — не такая страна, где учёный в государственном институте за государственные деньги действует исключительно по собственной инициативе.
Я почти уверен, что проект был согласован.
Думаю, китайцы прекрасно понимали, что делают.
Скорее всего, официально объявили о наказании только для того, чтобы успокоить американцев и снизить международный шум.
А внутри страны, подозреваю, наоборот, дали человеку ещё больше возможностей продолжать работу.
Кстати, совсем недавно появилась информация, что он снова работает.
Это только подтверждает мои подозрения.
Если китайцы увидели, что США настолько нервно отреагировали, значит, они сделали вывод: идут правильным путём.
Только теперь они уже не будут рассказывать о своих исследованиях публично.
И однажды мы просто проснёмся и обнаружим, что существуют люди нового уровня развития.
А мы останемся примерно на уровне каменного века по сравнению с ними.
И снова будем удивляться: как же так получилось, почему опять отстали?
Если мы сами не будем заниматься такими технологиями, то неизбежно проиграем.
Сейчас у нас подобные исследования запрещены законом.
Поэтому китайцы просто сделают всё раньше нас.
Петр Гринёв:
Но разве это не опасная игра в Бога? Всё-таки вмешательство в человеческий геном...
Станислав Дробышевский:
Если мы этого не сделаем — мы просто умрём.
Представьте человека с острым аппендицитом.
Можно сказать: «Очень опасно разрезать живот ножом. Это же смертельно».
Можно надеяться, что всё само пройдёт.
Но долго такой человек не проживёт.
Вот примерно в таком состоянии сейчас находится всё человечество.
У нас коллективный аппендицит.
И его уже давно пора оперировать.
Если мы продолжим только рассуждать о морали и бояться вмешиваться в природу человека, то через несколько сотен лет просто скатимся к дикости.
Да, возможно, полностью не исчезнем.
Но будем жить в условиях варварства и каннибализма.
А если всё-таки начнём себя менять — тогда появится шанс.
Петр Гринёв:
А что именно нужно менять?
Станислав Дробышевский:
Очень многое.
Для начала — избавляться от наследственных болезней.
Собственно, именно это китайцы и сделали.
Они модифицировали геном так, чтобы девочки не могли заболеть ВИЧ-инфекцией.
Разве это плохо?
Человек сделал так, чтобы люди перестали болеть тяжёлой болезнью.
И за это его объявили преступником.
По такой логике тогда вообще любого врача нужно наказывать за то, что он кого-то вылечил.
Дальше можно исправлять врождённые недостатки.
Например, у меня астигматизм. Я был бы только рад иметь идеальное зрение.
Почему бы не исправить это ещё до рождения?
Почему бы не сделать человеку более здоровые лёгкие, более крепкий скелет, нормальные зубы?
Почему вместо имплантов не вырастить человеку новые, собственные зубы, причём лучше прежних?
Вот с таких вещей всё и начнётся.
А дальше возможности практически безграничны.
Если когда-нибудь технологии позволят, я бы первым делом создал человека с мозгом килограммов на пятнадцать.
Чего мелочиться?
Такой человек уже сам придумает всё остальное.
Мы будем выглядеть рядом с ним примерно так же, как современные обезьяны выглядят рядом с человеком разумным.
Петр Гринёв:
Интересно, а как вообще будет выглядеть человек с таким мозгом?
Станислав Дробышевский:
Ну, большой мозг. Килограммов пятнадцать. Полтора ведра примерно.
Почему нет?
Понятно, что сейчас это звучит как чистая фантастика.
Но ведь ещё сто лет назад такой же фантастикой казались космические полёты.
Сегодня же это стало обыденностью.
Вот вы, например, знаете имена космонавтов, которые сейчас находятся на МКС?
Недавно ведь снова запускали ракету.
Петр Гринёв:
Нет, не знаю.
Станислав Дробышевский:
Вот именно.
Недавно американцы тоже отправляли экипаж.
Но вопрос не в том, американцы это или наши. Хоть кого-нибудь из них по имени помните?
Нет.
Потому что это уже стало обычным событием.
Очередной экипаж слетал в космос, выполнил работу — и всё. Это уже никого особенно не удивляет.
А ведь совсем недавно полёт Гагарина был событием мирового масштаба.
И это произошло буквально вчера по историческим меркам. До сих пор живы люди, которые были свидетелями того полёта.
Поэтому и с генной инженерией может произойти то же самое.
Сегодня она кажется фантастикой, как когда-то полёт на Луну казался фантастикой для Циолковского.
Но между мечтой Циолковского и реальными космическими полётами прошло всего одно поколение.
Точно так же может случиться и здесь.
Разница только в том, что Циолковскому, Курчатову и другим учёным никто не запрещал заниматься своими исследованиями.
Наоборот, государство поощряло их работу.
Разрабатывайте ракеты, создавайте реакторы, двигайтесь вперёд.
А сегодня генная инженерия во многом находится под запретом.
И именно поэтому вероятность нашего вымирания становится гораздо выше.
Петр Гринёв:
Но что, если, пытаясь создать лучшего человека, мы в итоге создадим какого-нибудь монстра?
Станислав Дробышевский:
Если делать всё грамотно, получится нормальный человек.
Возьмём хотя бы историю с COVID-19.
Часто говорят, что вирус якобы был создан искусственно.
Но даже если допустить, что это правда, цель ведь была совершенно другой.
Если действительно создавали биологическое оружие, то и получили оружие.
Хотели сделать опасный вирус — сделали опасный вирус.
Правда, если честно, получилось не очень эффективно. Если уж создавать оружие, можно было бы выбрать что-нибудь гораздо более смертоносное.
Но смысл в другом.
Если ваша цель — причинить вред, вы создаёте средство причинения вреда.
Если же цель — лечить и улучшать человека, то и результат будет совершенно другим.
Это всё равно что говорить: «Кардиохирургия опасна, потому что хирург режет сердце ножом».
Или: «Не нужно менять хрусталик глаза, ведь если ткнуть человека в глаз, он ослепнет».
Так можно запретить вообще любую медицину.
Логика абсолютно одинаковая.
Петр Гринёв:
Но как тогда действовать, если во многих странах существуют прямые запреты на подобные исследования?
Станислав Дробышевский:
Человечество всё равно будет этим заниматься.
Хотя бы благодаря китайцам.
У них таких запретов практически нет.
У нас ситуация вообще странная.
Учиться генной инженерии можно.
Стать специалистом мирового уровня можно.
А применять свои знания — нельзя.
И тут возникает вопрос.
Это сделано специально или просто по глупости?
Потому что получается интересная картина.
На биологическом факультете МГУ есть кафедра генной инженерии, рядом существует целый факультет, где готовят специалистов высочайшего уровня.
За государственные деньги.
Но работать по специальности внутри страны они не могут.
И что происходит дальше?
Они уезжают.
Раньше уезжали в США и Германию.
Теперь всё чаще — в Китай.
Получается, что мы собственными силами готовим специалистов для других стран.
Если эти ограничения появились из-за непонимания последствий, то это очень опасная ситуация.
Потому что следующим шагом кто-нибудь может сказать:
«Раз применять всё равно нельзя, тогда зачем вообще готовить таких специалистов? Давайте закроем кафедру. А лучше сразу весь биофак».
Вот тогда последствия будут действительно катастрофическими.
Конечно, государство может существовать и без биологического факультета.
Таких государств в мире хватает.
Но уровень развития будет совсем другим.
Вообще наука работает очень своеобразно.
Тысячи учёных годами занимаются вещами, которые со стороны кажутся абсолютно бесполезными.
И девяносто девять процентов этой работы никогда не принесут прямого результата.
Но именно оставшийся один процент однажды выводит человечество на новый уровень.
Так появляются ракеты, ядерная энергетика, интернет, мобильная связь и всё остальное.
Порой человек десятилетиями изучает какую-нибудь совершенно неприметную группу насекомых или устройство отдельных частей растений.
Кажется, что это никому не нужно.
А потом именно эти исследования неожиданно оказываются основой для какого-нибудь важнейшего открытия.
Поэтому особенно странно запрещать именно ту область науки, которая потенциально способна спасти человечество.
Петр Гринёв:
А как с этим обстоят дела в США?
Станислав Дробышевский:
Формально там тоже существуют ограничения на эксперименты с человеком.
Но всегда можно открыть исследовательский центр где-нибудь за пределами США.
Например, в другой стране.
И уже там заниматься тем, что официально запрещено дома.
Китайцы вообще не скрывают своего подхода.
Они просто работают.
Поэтому лично я ставлю именно на Китай.
Хотя есть ещё Индия, арабские страны.
У арабов, возможно, пока не самая сильная научная школа, зато у них достаточно денег, чтобы пригласить лучших специалистов со всего мира.
Построят огромный исследовательский центр где-нибудь посреди пустыни — и будут выращивать органы, заниматься клонированием, развивать генную инженерию.
Технически многое из этого уже возможно.
Проблема только в одном — где-то это разрешено, а где-то запрещено.
И потом мы снова будем удивляться, почему оказались в роли догоняющих.
Петр Гринёв:
Станислав Владимирович, а вы бы клонировали самого себя?
Станислав Дробышевский:
Полностью — нет.
А вот вырастить себе запасную печень или другие органы — почему бы и нет?
Пока со здоровьем у меня всё в порядке. Даже справка есть — со студентами же на практику езжу.
Но это пока.
С возрастом болезни появляются у всех.
Если можно будет заранее вырастить себе новые глаза, новые зубы или другие органы — прекрасно.
Только не такие же, как мои нынешние. Лучше.
Зачем делать копию со всеми недостатками, если можно сделать сразу лучше?
Петр Гринёв:
А почему вы не хотели бы клонировать себя полностью?
Станислав Дробышевский:
А зачем?
Какой смысл во втором таком же человеке?
Ценность человека ведь не в печени, почках или глазах.
Главная ценность — интеллект.
А интеллект клонировать нельзя.
Можно вырастить тело, физическую оболочку, но это не будет второй Дробышевский.
Чтобы появился именно я, нужно было родиться в 1978 году в Чите.
Нужно было прожить девяностые, ходить в Пушкинскую библиотеку, поступить в МГУ, прочитать именно те книги, которые я прочитал, встретить именно тех людей, которых встретил.
Миллионы случайностей сформировали меня таким, какой я есть.
И, скорее всего, многое можно было бы сделать ещё лучше.
Наверняка в моей жизни были болезни, травмы, какие-то события, которые не пошли на пользу.
Чисто по теории вероятности.
Я вовсе не жалуюсь на свою жизнь, но идеальной она точно не была.
Петр Гринёв:
А если бы, например, на кафедре динозавров, куда вы сначала хотели поступать, оказался более сильный преподаватель?
Станислав Дробышевский:
Ну, мало ли.
Или где-нибудь не заболел бы.
Или не ударился головой в детстве.
Не сказать, что я сильно бился головой, но всякое бывает.
Может быть, тогда сохранилось бы больше нейронов.
Кто знает.
Поэтому просто создать мою биологическую копию — бессмысленно.
Таких биологических оболочек на Земле уже восемь миллиардов.
И среди них есть экземпляры гораздо лучше моей.
А вот чтобы наполнить человека содержанием, нужны общество и образование.
Именно этим я всю жизнь и занимаюсь.
Я не пытаюсь создать второго себя.
Я надеюсь, что за двадцать пять лет преподавания смог подтолкнуть кого-то из студентов стать лучше меня.
Потому что каждое следующее поколение должно быть лучше предыдущего.
Если оно хуже — значит, мы проиграли.
Если лучше — значит, есть прогресс.
Именно к этому я всегда стремился.
Петр Гринёв:
Но если смотреть с точки зрения естественного отбора, вы сами часто говорите, что менее умные люди размножаются успешнее.
Станислав Дробышевский:
Да, это и есть проблема.
Если с этим ничего не делать, такая тенденция и победит.
В естественной среде действует естественный отбор.
Грубо говоря, глупый просто не выживает.
Но наша среда уже давно перестала быть естественной.
Мы стали настолько гуманными, что иногда начинаем заботиться о самых опасных преступниках лучше, чем о нормальных людях.
Их кормят, лечат, дают образование, потом ещё и выпускают условно-досрочно.
Получается странная ситуация.
Люди, которые приносят обществу вред, порой живут лучше тех, кто приносит пользу.
Это уже системная проблема.
Сама гуманность — это замечательная вещь.
Она и делает цивилизацию цивилизацией.
Но иногда гуманность начинает работать против самой себя.
Где проходит граница — никто пока толком не знает.
Конечно, существуют полиция, суды, тюрьмы, армия.
Но местами возникают очень странные перекосы.
Петр Гринёв:
Сможет ли человечество пережить появление нового, более совершенного вида? Возможно, созданного искусственно?
Ну, откуда появление-то? Оно человечество его само создало. Получается такая дилемма: если мы бездействуем, то рискуем деградацией, а если действуем — берём ответственность за будущую эволюцию.
Ну, это очевидно, оно всегда так и происходит. Деградация — вообще стандартный вариант. Чтобы в биологии что-то деградировало, не нужно ничего делать. Мутации происходят постоянно и сами по себе ведут к деградации. А чтобы было продвижение, нужен отбор. Если он естественный, он может оказаться слишком жёстким, и тогда всё закончится вымиранием. Если искусственный — это уже совсем жуткая история применительно к человеку.
Поэтому нам нужен не отбор, а создание. Отбор — это когда кто-то погибает по каким-то критериям. Если естественный — можно сказать: так распорядилась эволюция. А если искусственный — кто будет решать, кому жить, а кому нет? Вот у меня, например, плохое зрение. Всё, в печку, потому что такие гены не нужны? Я против. И каждый раз, когда человечество пыталось применять искусственный отбор к людям, всё заканчивалось ужасом.
Все эти евгенические программы, Третий рейх... Причём, что удивительно, он был далеко не единственным примером. Японцы творили вещи ещё страшнее. До 1970-х годов программы принудительной стерилизации существовали в США, Швеции, Норвегии. Людям делали лоботомию, стерилизовали, решали, кто «правильный», а кто «неправильный».
Причём решали это буквально комиссии из трёх человек. Настоящие «тройки». Сидели врач, полицейский и ещё кто-нибудь и определяли: этот достоин размножаться, а этот нет. «Женщина какая-то нервная — стерилизовать». Так тысячи людей лишились возможности иметь детей. Или ребёнок слишком беспокойный? Давайте просверлим ему череп и поковыряемся в лобной доле. После этого станет спокойным на всю оставшуюся жизнь. Тысячи таких операций проводили в США и Европе. В Англии, кстати, этого почти не было. И у нас, к счастью, тоже.
Поэтому искусственный отбор всегда превращается в кровавую жестокость. Нам он не нужен. Нам нужно создание нового человека, которого не придётся отбирать, потому что он уже будет здоровым и полноценным. Но для этого необходимо работать.
Если мы боимся, что что-то может пойти не так, значит, нужно всё тщательно просчитать. Сначала проводить эксперименты на бактериях, растениях, животных. Так и сейчас наука развивается. Потом, когда всё будет отработано, можно будет переходить дальше. Если мы когда-нибудь сумеем создать разумную собаку или говорящую обезьяну, то уж тем более сможем улучшить человека. Но для этого нужно заниматься исследованиями. Если мы ничего не будем делать, этого точно никогда не произойдёт.
— А как вы объясняете то, что нас становится всё меньше? Рождаемость падает, смертность растёт.
Это просто наблюдаемый факт. Сейчас более 70% населения Земли живёт в городах. А города — неестественная для нас среда обитания. Мы постоянно испытываем стресс.
Температурный стресс — мы всё время живём не в тех условиях, к которым приспособлены. Пищевой стресс — едим не то, что ели наши предки. Слишком много сахара, соли, жиров, слишком мало клетчатки. Можно сколько угодно говорить о палеодиетах, но полностью вернуть естественное питание невозможно.
При этом мы стали жить значительно дольше. Раньше средняя продолжительность жизни была около тридцати лет, теперь — шестьдесят и больше, и нам кажется, что этого мало.
Есть ещё одна проблема. Мы постоянно окружены огромным количеством незнакомых людей. Для наших предков встреча с чужаком была редчайшим событием и всегда сопровождалась стрессом. Питекантропы, неандертальцы, кроманьонцы всю жизнь жили среди двадцати-тридцати родственников. Раз в несколько лет собирались большие встречи племён, знакомились, обменивались супругами — и всё это сопровождалось сложными обрядами, чтобы люди не перебили друг друга.
Да и то драки случались регулярно. Этнография показывает, что если у традиционных обществ собирается больше пятидесяти человек, почти наверняка кого-нибудь побьют или даже убьют. Человеку трудно терпеть рядом большое количество незнакомцев.
А сегодня мы ежедневно видим тысячи чужих людей. Для мозга это колоссальная нагрузка. Кто-то просто перестаёт размножаться — организм буквально подавляет соответствующие механизмы на гормональном уровне.
При этом население планеты в целом всё ещё растёт. Просто происходит это главным образом за счёт сельских регионов. Те самые 70% городского населения постепенно вымирают, а оставшиеся 30% продолжают активно рожать детей. Где-нибудь в деревнях Ганы или Судана семьи по десять-пятнадцать детей — обычное дело.
Часть этих детей погибает, часть переезжает в города и через пару поколений сталкивается с теми же проблемами. Именно поэтому возникают разговоры о мигрантах. Люди приезжают из сельской местности, где высокая рождаемость сохраняется, постепенно замещают городское население, но сами затем проходят тот же путь снижения рождаемости.
В результате цивилизация всё быстрее движется к кризису. Население растёт, но вопрос уже не только в количестве, а в качестве жизни людей.
— Но при этом какого качества растёт это население? Если человек каждый день ест жареное мясо, постоянно употребляет алкоголь...
— Да, именно. И курит ещё, сволочь. Причём я сам не курю, а всё равно постоянно дышу чужим дымом. Обязательно где-нибудь рядом найдётся человек с сигаретой. Каждый день.
Но общий прирост населения ничего не решает. Это огромная нагрузка на ресурсы. В конечном итоге вымирание коснётся всех — и городских жителей, и сельских. Просто потому, что плодородных земель уже не хватает. Практически все пригодные территории давно распаханы, а почвы при этом стремительно деградируют.
Да, где-то ещё можно освоить новые площади. Но если уничтожить все естественные экосистемы, сельское хозяйство тоже перестанет нормально работать. Всё взаимосвязано.
Я в последнее время постоянно летаю самолётами. Куда ни посмотришь сверху — везде агроландшафты. Всё вырублено, перепахано, уничтожено. Летел недавно из Москвы в Иркутск. Кажется, что кругом тайга. Но если смотреть сверху, видно: половина леса уже превратилась в шахматную доску. Квадраты вырубок идут один за другим.
Тридцать лет назад, когда я летал этим маршрутом ребёнком, была сплошная тайга. Сейчас — клетка из вырубленных участков. Ещё лет через тридцать её может вообще не остаться.
А ведь сибирская тайга восстанавливается примерно двести лет. Срубить её можно за год, а вырастить — за два столетия.
И так происходит практически везде. При этом у России, если что, до сих пор самые большие леса на планете. У нас ещё сравнительно хорошая экологическая ситуация. В Центральной Африке, Амазонии, Юго-Восточной Азии уже давно не осталось таких массивов леса — там вырублено ещё больше.
— А как вы думаете, почему люди так много употребляют алкоголь? Недавно у меня был подкаст с судебно-медицинским экспертом, и мы много говорили об этом. Очень много смертей происходит не напрямую от алкоголизма, а потому что человек напился, устроил драку, попал в аварию...
— Тут несколько причин.
Во-первых, биохимия. Наш организм стремится получать удовольствие максимально простым способом. Есть системы вознаграждения — дофаминовые, серотониновые и другие. Если можно быстро их активировать, организм воспринимает это как благо.
Алкоголь, табак, наркотики именно этим и пользуются. Наркотики обычно убивают быстрее. Курение — более медленный наркотик. Алкоголь тоже способен разрушать человека десятилетиями.
При этом всё это доступно. Государство полностью не запрещает. Общество во многом поощряет.
Посмотрите фильмы, песни. Курящий и пьющий персонаж часто изображается своим парнем, весёлым, положительным героем. Отличный пример для подражания.
Если подойдёшь к человеку и скажешь: «Не кури в общественном месте», он ещё и обидится. Хотя фактически он наносит вред окружающим.
Если бы я подошёл к нему с ножом и начал тыкать — это преступление. А если он медленно уничтожает мои лёгкие табачным дымом, это почему-то считается нормальным.
Это совершенно ненормальная ситуация.
Хорошо хотя бы, что в последние годы начали хоть как-то бороться с этим.
— Но ведь в истории были сухие законы, различные ограничения...
— Да, но проблема в том, что если человек уже попробовал, начинаются биохимические изменения. На уровне рецепторов, клеточных мембран — специалисты объяснят это точнее.
Возникает зависимость.
Табак — наркотик. Алкоголь формально наркотиком не считается, но по сути механизм тот же. Человек уже не может обходиться без него. Ему физически плохо.
Наш организм вообще одноразовый. Он плохо умеет восстанавливать повреждения. Особенно легко ломается мозг. А алкоголизм, наркомания и курение — прежде всего болезни мозга.
Мне самому никогда не хотелось пить или курить. Но, глядя на своих родственников, я подозреваю, что устойчивость у меня тоже невысокая. Если бы я начал пить, вполне возможно, давно стал бы алкоголиком.
Ещё в школе, посмотрев на окружающих, я решил: мне такого не надо.
Зато однажды заметил, что стал слишком много пить кофе. Поймал себя на мысли: «Хорошо бы ещё чашечку». И понял, насколько быстро может формироваться зависимость. Кофе всё-таки гораздо менее опасен, чем алкоголь. А алкоголь или наркотики, уверен, зацепили бы меня ещё быстрее.
Многие люди таких вещей просто не замечают. Наоборот, отец наливает сыну первую рюмку: «Ну всё, ты уже взрослый».
Вот с этого всё и начинается.
Понятно, что после трёх рюмок человек ещё не алкоголик в медицинском смысле. Но психологический барьер уже снят. Дальше становится гораздо легче продолжать.
Сейчас хотя бы существуют какие-то ограничения. В самолётах нельзя курить. В поездах тоже уже практически никто не курит прямо в вагоне.
Хотя в последнее время я снова замечаю, что находятся люди, которые спокойно курят в переходах метро. Раньше это было негласно запрещено. На улице — пожалуйста, но в переходе никто не курил. Теперь идут с сигаретой прямо по переходу.
А в отношении алкоголя такого общественного запрета, по-моему, вообще никогда не существовало.
Так что движение в правильную сторону есть, но очень медленное.
И, опять же, естественный отбор эту проблему вряд ли когда-нибудь решит. Алкоголь и табак недостаточно смертельны, чтобы такой признак быстро исчезал. Тем более когда ему подвержены практически все.
Получается парадокс. Если человек не пьёт — он не получает никакого эволюционного преимущества. А если пьёт — общество ещё и начинает его жалеть: «Ах, бедняга, заболел раком лёгких». Начинают лечить, придумывать новые лекарства.
Хотя этот человек за свою жизнь успел отравить дымом тысячи окружающих.
Вообще замечательно получается: человек всю жизнь курил, отравлял окружающих, а потом все его жалеют. У него рак лёгких — бедненький. Хотя за это время он успел испортить здоровье тысячам людей вокруг.
— А может желание курить или пить досталось нам от предков?
— Конечно, отчасти да. Но не потому, что наши предки сами курили или пили — они этого практически не могли. Дело в другом. У нас с древности существует стремление получать удовольствие с минимальными затратами. Организм ищет лёгкий способ активировать систему вознаграждения. А современные вещества просто научились эту систему обманывать.
То же самое происходит с жирной или сладкой пищей. Можно доесться до ожирения и диабета. Правда, диабет хотя бы не делает плохо окружающим. Алкоголик или курильщик не только разрушает собственное здоровье, но ещё и портит жизнь всем вокруг.
Диабетик тихо страдает сам. Он мне жить не мешает. А курильщик мешает постоянно.
— Я ещё видел исследования, что если человек покурил на остановке рядом с вами, то потом вредные вещества могут попасть домой, а через одежду — даже к ребёнку.
— Скорее речь идёт не о бактериях, а о самом никотине и других веществах табачного дыма.
Вот я живу в Железнодорожном. Захожу в подъезд, поднимаюсь всего четыре этажа, а соседи постоянно курят на лестничных площадках. Доходишь до квартиры — и волосы уже пропитались дымом. Потом ещё запах идёт через вентиляцию, если кто-то курит у себя дома.
Это же настоящий ужас.
Исследования давно показывают, что так называемое пассивное или даже «третье» курение действительно влияет на развитие нервной системы детей. Чем ребёнок младше, тем сильнее воздействие.
Если бы не было всей этой массовой зависимости от курения и алкоголя, человечество уже могло бы добиться гораздо большего. Весь этот интеллектуальный потенциал ушёл бы не на разрушение организма, а на развитие науки и технологий.
Есть, кстати, интересный исторический пример.
Активное распространение чая и кофе в XVII–XVIII веках во многом способствовало промышленной революции. Люди постепенно перестали постоянно пить пиво и вино.
До этого практически с неолита и до Нового времени жители Европы находились под лёгким алкогольным опьянением почти постоянно. Пили все — от детей до стариков. Просто потому, что это было привычной частью жизни.
Именно тогда были бесконечные войны, охота на ведьм, религиозные конфликты.
А потом стали массово пить чай и кофе. Их даже называли «великим отрезвителем». Люди начали мыслить яснее. Началась промышленная революция, бурно развивалась наука, Просвещение, искусство. В конечном итоге человечество дошло до космонавтики.
Конечно, кофе в огромных количествах тоже не подарок, но он хотя бы не разрушает мозг так, как алкоголь.
Сейчас появилась новая проблема — электронные сигареты.
Красивое слово — «электронные». А по сути зачастую даже хуже обычных. Есть данные, что они могут сильнее способствовать развитию фиброза лёгких. Хотя бы потому, что человек практически не выпускает их из рук. С обычной сигаретой он выкурил одну-две и закончил. А здесь ходит с устройством весь день.
Для лёгких это колоссальная нагрузка.
Пока массовых последствий ещё не видно — прошло слишком мало времени. Но лет через десять нынешние любители электронных сигарет начнут массово сталкиваться с тяжёлыми заболеваниями.
Я, честно говоря, даже злорадствовать буду. Если сам к тому времени ещё буду жив, скажу: «Так вам и надо. Вы столько лет травили окружающих».
Хотя при этом многие из них сами по себе хорошие люди.
То есть человека нельзя оценивать только по тому, курит он или нет. Но всё-таки хороший человек не должен вредить другим. Если он во всём замечательный, но ежедневно портит здоровье окружающим, воспринимать его исключительно положительно уже сложно.
— А чего вы больше всего боитесь как антрополог за будущее человечества?
— Что человечество просто исчезнет.
Не в том смысле, что лично мне страшно. Меня через двести лет уже не будет. Но если человечество сохранится хотя бы в каком-то виде, всегда остаётся шанс выйти на новый уровень развития.
Эволюция вообще идёт волнами. Есть подъёмы, есть спады.
Сейчас мы, возможно, ещё находимся на подъёме, но признаки будущего спада уже заметны.
Когда-то рухнула Римская империя. До неё закончился бронзовый век. Потом возникли новые цивилизации.
Вполне возможно, что и сейчас мы находимся на вершине очередной такой волны. Спустимся вниз, а потом снова поднимемся ещё выше.
Но если человечество полностью вымрет — всё закончится.
Парантропы исчезли. Неандертальцы исчезли. Теперь их можно вернуть только искусственно, если когда-нибудь научимся это делать.
Именно поэтому важно продолжать работать.
Если у человечества не будет потомков, тогда возникает вопрос: ради чего вообще всё, что мы делаем?
Конечно, можно махнуть рукой, обидеться на мир и ничего не делать. Но это абсолютно бесперспективно.
Я всё время повторяю одну и ту же мысль.
Если мы ничего не пытаемся сделать — результата точно не будет.
Если пытаемся — шанс всё-таки появляется.
Ну, откуда появление-то? Оно человечество его само создало. Ну, получается, у нас такая дилемма. То есть если мы бездействуем, мы рискуем деградацией. А если мы действуем, значит мы берём ответственность за будущую эволюцию. Естественно. И получается такая дилемма.
Ну, оно очевидно, оно всегда так идёт. Только другое дело, что деградация — это вообще стандартный вариант. То есть чтобы что-то в биологии деградировало, не нужно ничего. Мутации случаются по определению, и они всё время будут к деградации приводить. А чтобы было какое-то продвижение, нужен отбор. Если он естественный, он может быть слишком сильный, и тогда всё вымиранием кончится. Если он искусственный, то это жесть какая-то в приложении к человеку. Поэтому нам нужен не отбор, а именно создание.
Потому что отбор — это когда кто-то “дохнет” по каким-то критериям. Если естественный отбор — вроде как “эволюция решила”. А если искусственный, то кто будет отбирать? Кто решает, что вы сдохнете или не сдохнете? У кого зрение плохое — “в печку”? Я против. И каждый раз, когда это превращалось в искусственный отбор человека, это превращалось в жесть.
Все эти евгенические практики, стерилизации, лоботомии — это уже история. В разных странах это происходило: США, Европа, Япония. Людей “отбирали”, кто “достоин” размножаться, а кто нет. Нервная тётка — давайте стерилизуем. Ребёнок нервный — давайте вмешаемся в мозг. Тысячи таких случаев.
И в итоге это всегда превращалось в насилие. Поэтому нам не нужен отбор, нам нужно создание — когда создаётся новый человек, которого не надо отбирать, он уже здоровый и хороший. Но для этого надо поработать. Надо всё рассчитать, проработать, сначала на простых системах — бактериях, растениях, животных — и только потом переходить дальше.
А как вы объясняете то, что нас становится всё меньше и меньше? Рождаемость падает, смертность растёт?
Это просто наблюдаемый факт. Сейчас больше 70% населения Земли живёт в городах. А города — это неестественная среда. Там постоянный стресс: температурный, пищевой, социальный. Мы едим не то, живём в неправильных условиях, перегружены людьми.
Раньше человек всю жизнь видел 20–30 знакомых. А сейчас ежедневно сталкивается с тысячами незнакомцев — мозг перегружается. Отсюда стресс, психические расстройства, снижение рождаемости.
Но при этом население растёт за счёт регионов, где по-прежнему высокая рождаемость — деревни, бедные страны. Там по 10–15 детей, но многие не выживают, часть уезжает в города и там тоже ассимилируется.
Поэтому в целом идёт странный баланс: города вымирают по демографии, периферия воспроизводится, но качество жизни и среды ухудшается глобально.
Плюс — экология. Всё распахано, вырублено, уничтожено. Леса сокращаются. Тайга в шахматном порядке вырублена. Экосистемы деградируют.
А почему люди потребляют так много алкоголя?
Есть биохимическая причина: мозг стремится к “быстрому удовольствию”. Алкоголь, никотин, наркотики — всё это даёт лёгкую стимуляцию дофаминовой системы. И человек к этому привыкает.
Плюс социальный фактор: это нормализовано. В кино, культуре — курящие и пьющие часто выглядят “своими”, “весёлыми”. Это создаёт модель поведения.
А дальше зависимость. Организм перестраивается, и человек уже не может легко отказаться. Это уже физиология.
Алкоголь и никотин — это фактически наркотики разной скорости действия. Один убивает быстро, другой медленно, но механизм похож.
И проблема в том, что это не только личный вред. Человек портит здоровье не только себе, но и окружающим — через дым, поведение, социальные последствия.
При этом общество это долгое время терпело. Только сейчас начинаются ограничения.
И это всё — биология. Если не менять это через технологии или генной инженерией, естественный отбор это не исправит.
А вы чего боитесь как антрополог за будущее человечества?
Боюсь не в личном смысле, а что человечество может просто исчезнуть. Не потому что “страх”, а потому что это будет конец линии.
Цивилизации уже проходили циклы: подъём, спад, падение. Рим, бронзовый век — всё это примеры. Мы сейчас на очередной волне, и непонятно, пойдём ли вверх или вниз.
Если исчезнем — всё, это тупик. Неандертальцы, парантропы исчезли, и назад их уже нет.
Но если сохраняемся — есть шанс выйти на новый уровень. Поэтому смысл в том, чтобы пытаться двигаться вперёд.
А если человечество всё-таки сохранится, то это уже хорошо. Вопрос не в страхе, а в продолжении линии развития.
Какой вопрос вы бы задали другой цивилизации?
Не знаю, это слишком абстрактно.
Если уж спрашивать что-то важное, то скорее практическое: как уменьшить количество глупости и жадности у людей.
Потому что это два основных ограничения человечества.
А во что вы верите?
Я не религиозен. Я различаю “веру” и “доверие”.
Я могу доверять физикам, что реактор не взорвётся. Могу доверять данным о черепах, археологии и так далее. Но это не вера — это основанное на проверяемости доверие.
А вера “потому что верю” — бессмысленна. Она ничего не меняет в реальности.
А про жизнь после смерти?
Это не знание, а убеждение. Его нельзя “точно знать”.
Экспериментально это не подтверждается.
Но есть два вида “бессмертия”: биологическое — через детей, и ментальное — через идеи, книги, влияние.
И если ты повлиял на будущее, ты в каком-то смысле продолжаешь существовать.
А есть ли у вас “скрытая истина”?
Нет универсальной скрытой истины. Есть конкретные научные вопросы — про эволюцию, происхождение человека, прямохождение, сапиенсов.
А “истины в последней инстанции” обычно оказываются просто разговорами.
Я профессиональный рассказчик, но не пророк.
Я хочу сказать, что вы не просто рассказываете о науке — вы буквально двигаете её вперёд. У вас есть целое движение популяризации науки, проекты, археологические экспедиции, помощь молодым учёным, книги, лекции, научные центры. Что вас движет?
Прямо скажем, всё это делаю далеко не я один. Это коллективный труд. Да, всё называется «Проекты Станислава Дробышевского», но это скорее вопрос узнаваемости. На самом деле за этим стоит огромное количество людей.
Есть Игорь Александрович Власенко, Сергей Прокопенко, художники, операторы, лекторы, организаторы, меценаты, учёные. Кто-то делает 3D-модели черепов, кто-то их раскрашивает, кто-то снимает видео, кто-то финансирует экспедиции. Каждый делает свою часть работы.
Всех объединяет одно желание — построить лучшее будущее.
Мы фактически создаём информацию. Прошлое уже исчезло, всё рассыпалось в пыль, а мы эту информацию извлекаем. Мы можем узнать, что происходило десятки тысяч лет назад, как жили неандертальцы, какие у них были технологии, какое искусство.
Например, совсем недавно в Хотылёво нашли, пожалуй, самые впечатляющие образцы искусства неандертальцев. Раньше никто не предполагал, что они могли создавать подобные вещи. Теперь знаем.
Через понимание прошлого мы можем лучше понимать себя и направлять собственную эволюцию.
Конечно, мы лишь небольшая часть большого научного сообщества. Есть множество других проектов — «Антропогенез.ру», «ПостНаука» и многие другие. Все вместе мы постепенно создаём будущее.
Кто-то изучает язык, кто-то археологию, кто-то космические технологии, кто-то психологию. Всё это складывается в общую картину развития цивилизации.
Главная проблема в том, что из восьми миллиардов людей лишь очень небольшая часть действительно готова этим заниматься.
Вот, например, сегодня вечером у меня лекция. Скорее всего, её будут смотреть всего несколько человек. Хотя технически к интернет-трансляции могли бы подключиться тысячи или даже миллионы.
Но внимание людей гораздо легче привлечь рекламой развлечений, чем лекцией по биологии.
Поэтому приходится использовать все возможные способы: лекции, мультфильмы, экспедиции, научные центры, поездки, публикации. Если мы сами этого делать не будем, никто за нас не сделает.
Вы перечислили столько проектов потому, что хотели показать мой вклад. Но я всегда подчёркиваю: это коллективная работа.
Меня иногда упрекают, что я уже меньше занимаюсь «большой» наукой и больше популяризацией. Отчасти это правда. Я преподаватель и популяризатор.
Но с другой стороны, популяризация тоже приносит результат. Если бы я написал двадцать научных статей, их прочитали бы несколько десятков специалистов.
А если благодаря моим лекциям пятьдесят человек сами придут в науку и каждый напишет по двадцать статей, общий вклад окажется гораздо больше. Поэтому я занимаюсь тем, что у меня получается лучше всего.
Это не отменяет того, что существует огромное количество учёных, которые разбираются в своих областях гораздо глубже меня. Но далеко не каждый умеет рассказывать об этом широкой аудитории. А я, как говорится, птица-говорун. Не умею молчать. Вот и приходится рассказывать.
Дорогие зрители! Я призываю вас поддерживать российских учёных и проекты Станислава Дробышевского. В описании будут ссылки, по которым можно помочь этим инициативам.
На самом деле наше движение — это далеко не только я. Есть замечательный человек — Игорь Александрович Власенко. Именно он занимается организационной стороной большинства наших проектов.
Поэтому, если вы хотите сотрудничать с нами, помочь, организовать лекцию или экспедицию, лучше обращаться именно к нему. Он справляется с этим гораздо лучше меня.
— Вам большое спасибо за такие знания. Очень много было инсайтов, я много чего для себя вынес.
— Пожалуйста.