Смотреть: https://rutube.ru/video/0faa5d88f39ed590072b9e15dd7ac6f9/
Слушать: https://radonezh.ru/radio/2026/06/21/21-00
Е. Никифоров: У нас в гостях режиссёр-документалист Алексей Денисов, который является главным редактором замечательного канала «История». Алексей Григорьевич — один из тех, чей профессиональный взгляд фотографирует, выбирает из истории, из архивов, очень точные иллюстрации того, что происходило и происходит в нашей жизни.
А. Денисов: Документалистика — это минное поле.
Е. Никифоров: Алексей, премьера вашего фильма состоялась 21 июня на телеканале «Россия-1». Называется потрясающе: «1941 год. Русские не сдаются». Что это такое за лозунг? Иногда думаешь: ну, пропаганда, это же так въелось в наши мозги, что русские не сдаются. Даже украинцы, когда в Крыму их пытались арестовывать, кричали им «сдавайтесь», а те отвечали: «Русские не сдаются». То есть это то, что вошло в состав крови, в самопонимание русского человека. Итак, почему вы задались этой темой?
А. Денисов: Знаете, материал для этого фильма копился давно, находились разные интересные сюжеты, кинохроника, новые документы, и в итоге мы решили всё-таки сделать это кино. На мой взгляд, сейчас оно очень актуально. Что касается лозунга или девиза «Русские не сдаются», то, как это ни парадоксально покажется, чаще всего его употребляли враги. Значительная часть нашего фильма посвящена воспоминаниям немецких генералов, высших руководителей Рейха, которые говорят о невероятном упорстве и сопротивлении русских. В первую очередь, конечно, это дневники Геббельса. Мы все прекрасно помним, что геббельсовская пропаганда в начале войны, если кто видел эти сюжеты «Дойче Вахеншау», рассказывала только о победах вермахта, гигантском количестве пленных, сгоревшей технике — всё это можно увидеть на экране в сопровождении бодрого голоса. Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии, спустя две недели после начала пишет: можно сказать, что кампания в России выиграна. При этом за кулисами, между собой, в дневниках царят совершенно другие настроения. Чтобы не быть голословным, прочитаю очень редко цитируемые дневники Геббельса. У него проходят закрытые совещания с пропагандистами, после которых он делает такую запись. «1 июля 1941 года. Чуть больше недели идёт война, русские обороняются отчаянно, русская танковая дивизия прорывает наши танковые позиции. Дела в основном идут хорошо, однако русские сопротивляются сильнее, чем предполагалось вначале. Наши потери в людях и материальной части значительны». На следующий день, 2 июля 1941 года, после очередного совещания он записывает дальше: «На восточном фронте боевые действия продолжаются. Усиленное, отчаянное сопротивление противника. У противника много убитых, мало раненых и пленных. В общем, происходят очень тяжёлые бои, о прогулке не может быть и речи. Красный режим мобилизовал народ. К этому прибавляется ещё и баснословное упрямство русских. Наши солдаты еле справляются. Положение не критическое, но серьёзное и требует всех усилий». Это один из высших руководителей Третьего рейха пишет на десятый день войны, хотя на картинке и в пропаганде картина другая.
Е. Никифоров: Но очень важно, что уже было понимание того, с кем они столкнулись и что происходит.
А. Денисов: Это понимание было постепенным, очень болезненным и, откровенно говоря, прямо скажем, неожиданным для них. В дневниках Розенберга, в частности, тоже записано чуть позже, что главная тема всех разговоров — это сопротивление русских. Все признают, что ядром сопротивления советской армии являются русские с их фантастической волей и терпением. Другой генерал оставил очень интересный отзыв. Это участник двух мировых войн, генерал Блюментрит. В книге «Роковые решения» 1958 года у него есть такая запись: «Многие из наших руководителей сильно недооценили нового противника. Это произошло отчасти потому, что они не знали ни русского народа, ни тем более русского солдата. Некоторые наши военачальники в течение всей Первой мировой войны находились на Западном фронте, никогда не воевали на Востоке. Поэтому они не имели ни малейшего представления о географических условиях России и стойкости русского солдата. Поведение русских войск даже в этом первом сражении за Минск поразительно отличалось от поведения поляков и войск западных союзников в условиях поражения. Даже будучи окружёнными, русские не отступали».
Е. Никифоров: А как те поступали?
А. Денисов: Мы прекрасно знаем, что когда основное сопротивление на Западе удавалось сломить, то в Польше правительство сбежало из страны. Выехали на границу, а потом сбежали. Они не остались в Варшаве, чтобы героически встретить смерть или взять автоматы и умереть на руинах родного города. Были отдельные случаи, отдельные эпизоды героического сопротивления, но общей картины они не меняли. Огромные массы войск бросали оружие, сдавались и бежали с поля боя, понимая, что сопротивление бессмысленно. Во Франции то же самое. Франция — великая военная держава на тот момент, но в 1940 году за месяц происходит полное крушение. Причём мы знаем, что генерал Де Голль, который был одним из немногих, кто действительно пытался воевать и сражаться, был в отчаянии от такого поведения своих соотечественников. Потом он очень много горьких слов по этому поводу говорил. Ну, а я прекрасно помню, когда мы ещё снимали во Франции в одном из полков французской армии на восточной границе, в форте Бельфор, что нас поразили в музее картины. Про Вторую мировую войну там нет ничего. Очень много про другие войны, про Первую мировую, конечно.
Е. Никифоров: Там же сохранены кладбища, они ухаживают за ними.
А. Денисов: И очень много материалов, фотографий, знамён, каких-то личных вещей офицеров и солдат, и ничего про Вторую мировую, только фотографии вот этого форта. Мне говорят: «Ну, а что тут показывать?» Потому что полк был распущен, когда стало понятно, что немцы уже глубоко зашли в тыл, что французские войска бегут, массы беженцев бегут. Командир пришёл и распустил полк. Это при том, что они находились в очень сильной позиции, даже получше, чем Брестская крепость, — на горе, могли долго сопротивляться, у них было продовольствие, но никто не захотел умирать просто так за родную Францию. И, конечно, разительным контрастом при этом выглядит сопротивление в абсолютно безвыходных ситуациях наших солдат и офицеров. Это одна часть вопроса. Вторая… Одна из книг, которая сформировала меня, — книга Сергея Сергеевича Смирнова «Брестская крепость». И меня всегда поражало, что сейчас так много показывают, говорят о Брестской крепости, но про Смирнова и его подвиг ничего не вспоминают.
Е. Никифоров: А он же был телезвездой номер один на нашем телевидении.
А. Денисов: Не просто телезвезда, это был человек, который, собственно, вернул нам всех героев Брестской крепости — настоящих, невыдуманных, и добился того, что они были восстановлены в своих правах, отмечены государственными наградами, окружены почётом в конце жизни и уважением, которого многие из них не видели после войны. И сегодня уже мало кто знает, что особенно меня расстраивает… Есть у нас «Движение первых», военно-патриотические клубы… Я задаю один простой вопрос: «Ребята, скажите, пожалуйста, в каком году Брестская крепость стала мемориалом, когда там был открыт музей, когда стала музеефицироваться эта территория?» Никто не может ответить. После войны? Ничего подобного! Смирнов впервые занялся историей героической обороны Брестского гарнизона, приехал летом 1954 года и увидел ужасающую картину. Это всё описано у него в книжке. Из этого я делаю вывод, что книжку Смирнова дети современные не читают, а те, кто должны об этом рассказывать, почему-то не рассказывают. И вот он увидел картину, прямо скажем, весьма неприглядную. Крепость сносится военными строителями!
Е. Никифоров: Она же гигантская, просто гигантская. Это был форпост! Я там был и был поражён, что это не просто какой-то маленький форт.
А. Денисов: Да, это целая система укреплений, включая цитадель, огромное количество дополнительных и подземных сооружений. И вот он как раз увидел, что уже многие казармы снесены. В отчаянии потом написал в книжке, что мы и не узнаем, какие надписи защитников крепости были снесены вместе с этими стенами. Были снесены трёхарочные ворота — главный вход в цитадель, где происходили очень жаркие бои, а строители военные уже минируют бывший собор, который был клубом во время обороны Брестской крепости, где тоже шли ожесточённые бои. И он сразу стал писать в Министерство обороны, в ЦК: что происходит вообще, что за дикость? Оказалось, что просто военный городок, который расположен неподалёку, нуждается в строительном материале — щебне для дорог, фундаментов и так далее. И просто взрывали, сносили казармы, здания. Ему удалось остановить этот процесс, хотя в книжке он и написал, что попытки вывоза строительного материала из крепости продолжались. И только в 1956 году там появился, наконец, небольшой музейчик, и впервые Смирнов привёз туда целую группу защитников Брестской крепости, которую удалось разыскать по всей стране. В чём проблема? Практически все выжившие участники обороны Брестской крепости прошли через вражеский плен, подавляющее их большинство, скажем, включая знаменитого майора Гаврилова.
Е. Никифоров: После того как основное сопротивление было сломлено?
А. Денисов: Да. И, как мы помним с вами, в Советском Союзе это считалось позорным пятном военной биографии. Например, знаменитый, легендарный, я бы сказал, защитник крепости, который для всех нас стал символом стойкости, мужества нашего солдата, — Пётр Михайлович Гаврилов. Кстати, он этнический татарин, крещёный, из села в Казанской губернии. Он попал в плен 23 июля. Был взят немцами, и немцы сохранили ему жизнь только потому, что они просто не могли поверить, что этот человек, который уже не стоял на ногах, был в крайней степени истощён, не мог глотать и говорить от слабости, только что сделал в них несколько выстрелов и бросил гранату. Они думали, что это кто-то другой сделал, но когда поняли, что это был этот почти полускелет в лохмотьях… Они его отвезли в лагерь для военнопленных, где наши врачи-военнопленные его выходили. Ему сказали, что туда его привезли 23 июля. Так вот он провёл все годы войны в немецком плену. Был освобождён весной 1945 года и отправлен на фильтрацию, после которой его отправили на Дальний Восток, где продолжилась фильтрация. По одной из версий, он там работал охранником в лагере японских военнопленных. Но ни одного документа не опубликовано до сих пор, что это именно так и было. И когда он вернулся в родную деревню, его не приняли жить в родной деревне. Настолько вот в умах, в душах людей уже было вбито понятие, что бывший военнопленный — это предатель родины, человек, который «отсиделся». «У меня сын погиб или муж без ноги вернулся, а ты, гад, сидел там, где-то в плену, у немцев, жировал». Ему бросали в спину картошку и даже камни, и он вынужден был уехать из родной деревни, о чём, конечно, запомнил. С болью всё вспоминается. Сейчас и музей его имени там открыт. Такое было время… Он уехал в Краснодар, и это тоже очень тёмная история, никто не знает точно, чем он там занимался. Известно, что Смирнов приехал к нему в маленький саманный домик и был поражён нищетой и бедностью, в которой он жил со своей второй женой — последний защитник Брестской крепости. Первую жену с приёмным сыном он оставил 22 июня дома, потом искал и думал, что они погибли. Нашёл он в 1956 году только приёмного сына. Смирнов, конечно, всю эту историю раскопал, стал писать письма — как же так, герой, человек-легенда… И только недавно, к 80-летию Победы, были опубликованы документы Министерства обороны, где сказано, что поначалу Главное политическое управление Красной армии и Военно-морского флота посчитало, что он не достоин звания Героя Советского Союза, но всё-таки предлагали вручить ему орден Ленина. И это была личная инициатива Смирнова, за что ему вечная благодарность потомков. Считаю, памятники ему должны стоять в нашей стране. Ведь он добился, чтобы Гаврилова признали Героем Советского Союза. А самое главное — добился восстановления в партии, потому что Гаврилов после возвращения из плена был официально исключён из партии с официальной формулировкой «за утрату партийного билета». Вот такие реалии были. В 60-е годы со стороны ряда военачальников и генералов были попытки дать бывшим военнопленным статус участника войны. Однако они все провалились, были зарублены, завернуты. И только в 1995 году в Российской Федерации, спустя столько лет после войны, президент Ельцин подписал указ о том, что бывшие военнопленные Красной армии имеют такое же право иметь удостоверение, как и участники войны. Вот такая интересная история, и таких очень много, потому что кто-то из защитников Брестской крепости более-менее вернулся в жизнь, но всё равно у них не было возможности устроиться на хорошую работу, получить должность. У многих не были признаны их прежние награды и звания. Ты же предатель родины, бывший военнопленный…
Е. Никифоров: Это же большая обида.
А. Денисов: Конечно! Люди были обижены. Смирнов в своей книжке, советую всем её перечитать, особенно первое издание, сам был в растерянности лёгкой. Люди боялись даже говорить об этом, сначала не верили, что он приехал узнать их настоящую биографию, чтобы им помочь. Вот как было с защитником Брестской крепости Александром Филем, например, который попал в плен, и немцы его отправили в Норвегию, где он три с половиной года работал на каменоломнях. И когда их уже вернули после войны, они тоже проходили фильтрацию. Один офицер НКВД, которому просто нужно было повысить число разоблачённых им, как это потом выяснилось, власовцев, уже допросив, уже зная прекрасно, кто такой этот человек, где он был и что с ним было, всё-таки подсунул ему протокол, по которому он, как бывший власовец, был отправлен в Якутию работать в шахтах. Естественно, у этого человека, можете себе представить, была не только сломана жизнь, но до момента встречи со Смирновым было ощущение того, что все его страдания, всё его сопротивление немцам было бессмысленным. И заслуга Смирнова в том, что он не просто вернул нам всех этих героев, но восстановил их человеческое достоинство. Он заставил и военных, и наше государство признать их подвиг настоящим подвигом.
Е. Никифоров: Что мотивировало этих людей?
А. Денисов: Это как раз один из тех вопросов, которые Смирнов постоянно задаёт в своей книжке. Он говорит: понимаете, когда ты умираешь и знаешь, что за тобой товарищи, они знают, за что и как ты умер… А эти люди сражались в полной изоляции, не получали ни продовольствия, ни боеприпасов, они, как Гаврилов, питались конским кормом в казематах, который находили. Это, кстати, его выдало, потому что у него начались мучительные рези в желудке от этого. Закапывались в конский навоз, чтобы немцы во время прочёсывания их не обнаружили. Потом выходили и ночью опять начинали стрелять, стали совершать диверсии. Поразительная черта русского человека — не склонять выю перед врагом, который предлагает унизительные условия сдачи. Восточный форт стал последним очагом организованного сопротивления Брестской крепости, которое в целом фактически прекратилось через 7 дней, потому что основная часть защитников уже попала в плен, и только единичные остались люди типа Гаврилова, с которым держала оборону группа военнослужащих и офицеров. Мы нашли первое радиоинтервью Гаврилова, где он говорит, что немцы всё время в репродуктор кричали: «Русские, сдавайтесь, ваше положение отчаянное, мы вас сотрём с лица земли». Сначала были запугивания — не сдаются. Потом обещания накормить, напоить — опять не сдаются. И тогда немецкое командование принимает решение атаковать этот маленький пятачок земли Восточного форта — сколько же там метров, 100 на 150, наверное. Они сбрасывают несколько десятков тяжёлых бомб — и всё равно русские не сдаются, продолжают сопротивляться. Это первый уникальный случай в истории Великой Отечественной войны, когда они привозят бомбу «Сатана», официально она так и называлась, весом почти две тонны. Подвешивают к самолёту «Юнкерсу» и сбрасывают. Она попадает в одно из крыльев укреплений, приводит к чудовищному разрушению, контузиям. После этого немцы уже заходят и фактически людей в полуобморочном состоянии берут в плен. Но Гаврилов умудряется и в этой ситуации с несколькими людьми какими-то там ходами выползти и до 23 июля продолжать попытки сопротивления.
Е. Никифоров: Сколько дней, сколько месяцев?
А. Денисов: 30 дней, месяц. Это фактически 32-й день войны. То есть он попал в плен на 32-й день войны. Человек без боеприпасов, продовольствия, в истлевшей одежде. И, честно говоря, когда про всё это читаешь, представить это невозможно. Там же и выжигали огнемётами, он закапывался в песок… Все эти истории. Или, например, в Брестской крепости на Тираспольских воротах небольшая табличка: «15 июля красноармеец бросил гранаты в проходившую колонну немцев, потом сбросился вниз головой…» То есть покончил жизнь самоубийством. Это 15 июля, немцы уже чувствуют себя полными хозяевами. В крепости уже блицкриг совершился, они всё-таки наконец-то победили этих русских, и вдруг опять им напоминание, что нет, вы здесь не хозяева. За каждым камнем всё равно для вас таится смерть. Кстати, в кино, в современных фильмах про Брестскую крепость для красоты или, не знаю, такого форсу артисты падают с вязанками гранат, но это чистый кинематографический вымысел, потому что в таком случае взрыв не имел бы такой силы. То есть сначала всё-таки он бросил гранаты, чтобы убить как можно больше врагов, а потом уже сбросился сам. На самом деле это умаление подвига, потому что, представьте, в каком состоянии был человек и какие решения он принял, чтобы это сделать.
Е. Никифоров: Поразительно, недавно совсем было сообщение о том, что подобное что-то произошло у нас на Украине, когда наш военнослужащий один держался целый месяц, окруженный врагами… история повторяется. Я был поражён, украинцы думали, что там целая рота.
А. Денисов: Видите, это, видимо, генетическая память. Важно всё-таки не забывать о том, что очень часто в истории Великой Отечественной о настоящих подвигах узнают позже, и настоящие награды находят героев значительно позже, никак не во время войны, как это произошло, в частности, с Брестской крепостью. Первая публикация была в 1942 году в газете «Красная звезда». Под Орлом были найдены документы 42-й дивизии вермахта, где был отчёт о том, как брали крепость, которую должны были взять за 8 часов, а в итоге получилось больше 7 дней. И там как раз были опубликованы фразы о том, что русские показали удивительную волю к сопротивлению, прекрасную организацию, вели огонь, и когда, казалось, их уже выбивали, они вдруг, непонятно как, из щелей, из канализационных труб появлялись и продолжали сопротивляться. Всё это не снимает главного вопроса — почему подчас так долго и так трудно доходят до подлинных героев заслуженные награды, заслуженное признание. Почему нужны усилия таких людей, как Сергей Сергеевич Смирнов, чтобы пробить стену бюрократического равнодушия к судьбам этих людей, понимаете, чтобы поменять, разрушить стереотипы о том, что это не предатели Родины, а герои, защитники, которые также достойны нашего восхищения и уважения. Ещё одной фигурой важной для нас стал Константин Симонов. Первое потрясение было в том, что мы нашли полную версию цветной киноплёнки о прощании с ним. Он умер в августе 1979 года. Эта плёнка никогда не показывалась в Советском Союзе.
Е. Никифоров: А это-то почему?
А. Денисов: Официальных похорон не было. До сих пор меня расстраивает, что вроде знают стихи его — «Помнишь, Алёша, дороги Смоленщины», «Жди меня», — а спросишь, где он похоронен, отвечают, что на Новодевичьем кладбище. Нет, его могилы там нет, зайдите в интернет посмотреть! И для людей это шок, потому что Симонов отказался от официальных похорон в своём завещании, но завещал развеять свой прах над Буйничским поле под Могилёвым. Ещё одна отличная история, которая говорит нам о том, что русские не сдаются. 12 июля 1941 года он попал в полк полковника Кутепова, кадрового русского военного, уроженца Тульской области, который воевал ещё в Первую мировую войну. Он был потрясён — за один день полк Кутепова, великолепно окопанный, всё по военной науке, подбил 39 танков. Симонов говорил, что до этого он видел только бегущие войска, только растерянность, панику, и вдруг встретил подтянутого, сурового военного, который говорит: «Мы вот здесь встали и отсюда никуда не уйдём». Если ещё хотя бы несколько полков сделают так, то немцы дальше не пройдут. И, как мы знаем, оборона Могилёва действительно задержала очень сильное наступление немецких войск на Смоленск. На Симонова общение с ним и его подчинёнными произвело такое колоссальное впечатление, что он потом и в дневниках об этом писал, и вывел образ полковника Кутепова в Серпилине в «Живых и мёртвых», как и свои разговоры с ним. Естественно, с места боя никто не вышел. Немцы потом их окружили, полковник Кутепов выгнал Симонова фактически, сказав, что последний через Днепр мост ещё не захвачен немцами. Он приказал уехать, и Симонов уехал, так остался жив, а все погибли. И вот потому он в завещании просил поминок официальных не устраивать, накрыть в Доме литераторов стол человек на 600 за счёт его гонораров, и пусть приходит кто хочет, не по официальному приглашению, а те, кому он действительно был дорог, нужен или чем-то запомнился. Это, конечно, потрясающе для советского писателя, лауреата шести Сталинских премий и Ленинской. Были все государственные ресурсы для того, чтобы его прославить и помянуть… И второе — вот это завещание развеять прах над Буйничским поле. И его дети это сделали в сентябре 1979 года, уже после августа они привезли урну, прошли, недалеко от рва противотанкового развеяли. Сейчас там стоит камень большой, который был установлен в 80-е годы, на котором есть надпись, что здесь развеян прах Симонова. А ведь никто не знает об этом! Меня поражает провал в памяти! А ведь на плёнке стоят члены Политбюро во время прощания с ним, лежат на красных подушечках его несметные награды, включая все эти Сталинские премии. Идёт нескончаемый поток людей, очередь по Садовому кольцу до Дома литераторов. Косыгин там стоит, плачет, и вдруг вот такой конфуз. Потом родственников вызвали в ЦК, без последствий, но просто: как же так? А те говорят, что не могли волю отца не выполнить. Дети его и последняя жена это сделали. И возник у меня вопрос: почему Симонов так поступил? Я стал глубже копать. Все мы видели, наверное, замечательный фильм «Живые и мёртвые» по его книге. Один из лучших фильмов о войне, где без пафоса, очень откровенно, показано начало войны и состояние людей, и разговоры, и так далее. Думаю, почему же так получилось? А потом выясняется, что финал-то жизни Симонова был очень непростой. Три его произведения не увидели свет при его жизни, а «За сто суток войны» просто уничтожили. Он писал Брежневу письмо, что он по цензуре внёс исправления, по другой внёс — и всё равно… Но Епишев, начальник Главного политического управления Советской армии и Военно-морского флота, встал на дыбы, что эта книжка не может быть опубликована. Не были опубликованы воспоминания Симонова о Жукове и беседах с ними. Сейчас уже опубликовано всё, но дело в том, что всё это происходило в 60-е годы… Я специально подготовил малоизвестный документ. Письмо Епишеву в ЦК КПСС, 66-й год. Речь идёт об одном из величайших советских писателей, который себя обессмертил тремя стихотворениями точно. Сложная фигура, как и многие, жившие в то время, но человек, сумевший сказать своё слово в русской литературе. «Жди меня», «Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины», «Убей его» — классика нашей литературы, стихи, которые до сих пор без слёз невозможно читать. И вот Епишев пишет. 1966 год. «Главное политическое управление ознакомилось с записками Константина Симонова «Сто суток войны» и комментариями к ним. Изучив текст книги Симонова, нам представляется, что она в ложном свете отражает многие стороны советской действительности первых дней войны. Автор взял на себя задачу безапелляционно судить…» Это Симонов, который провёл всё начало войны на фронте, мотаясь повсюду военным корреспондентом, несколько раз находясь на грани жизни и смерти! Это он «допускает неправильные политические обобщения и выводы в оценке происходящих событий. В книге с какой-то раздражённостью, недостойной советского писателя, описываются предвоенные годы и первые месяцы борьбы нашего народа против немецких захватчиков. Автор в ряде случаев подвергает критике внутреннюю и внешнюю политику советского государства, обрушивается на нашу пропаганду и печать. Симонов многократно с разных сторон стремится показать, что наша страна якобы совершенно не была подготовлена к отпору агрессора. Он предаёт забвению ту гигантскую работу, которую провели наша партия и народ с тем, чтобы осуществить в 30-х годах индустриализацию страны и на её основе перевооружить советскую армию и флот. На протяжении всей книги у автора не нашлось ни одного доброго слова в адрес нашей партии. Зато в записках, особенно в комментариях к ним, усиленно муссируются недостатки и ошибки в руководстве страной и армией, многократно подчёркивается неспособность командования сверху донизу руководить боевыми действиями. Вместо впечатляющего отображения беспримерного подвига советских воинов Симонов рисует в записках безысходные картины паники, неразберихи и беспорядка, царившие якобы на фронте везде и повсюду. Такое очернение советского руководства, принижение героизма советских людей вольно или невольно приводит автора к искажению действительности». Ну и так далее. «Новая книга Симонова является глубоко ошибочной, недостойной советского писателя. Она может нанести серьёзный вред патриотическому воспитанию нашей молодёжи, искажённо показывая беспримерный подвиг нашего народа во имя защиты завоеваний Октября. Если бы с такой недоброжелательностью и озлобленностью говорил о нашем обществе какой-нибудь буржуазный трубадур, тогда было бы понятно, но слышать подобное от советского писателя недопустимо». Это говорится, повторюсь, о лауреате шести (!) Сталинских премий, одной Ленинской, о великом писателе Константине Симонове!
Е. Никифоров: Ну что же, признание-то было, шесть премий!?
А. Денисов: Да, они были за разные дела, в том числе за то, в чём он каялся в своей знаменитой книге, которую я советую к прочтению, — «Записки глазами человека моего поколения», в частности о том, что Сталин его заставил написать книжку-пьесу о борьбе с космополитизмом. «Чужая тень», по-моему, называется. Симонов уворачивался, уворачивался, потом его прижали, он написал, и потом каялся в этой книжке… И были другие факты его участия в борьбе с космополитами, когда он на собраниях клеймил достойнейших людей и ветеранов-фронтовиков в том, что они, так сказать, наймиты буржуазного капитала, низкопоклонники. Всё было в его биографии! Что он написал и оставил нам, это осталось. Плохое всегда забывается, а это осталось. Но было непросто ему донести эту правду, и он тоже переживал минуты отчаяния. Хорошо это видно по его переписке с читателями, когда его стали спрашивать: что же такое, уже вторая половина 60-х годов, а у нас опять стараются всё как-то замазать, в розовом свете представить. И он замечательно отвечает. Говорит: знаете, я убеждён, что историческая правда всё равно останется исторической правдой, несмотря на любые попытки её фальсифицировать в первую очередь с помощью умолчаний.
Е. Никифоров: Что воспитывает патриотизм больше — правда историческая или пафосная?
А. Денисов: Есть в русском языке прекрасное понятие — «квасной патриотизм». Закидаем всех собольими шапками. Настоящий русский героизм отличает как раз скромность и внутренняя нелюбовь к показухе. Настоящие герои всегда очень скромные люди.
Е. Никифоров: Может, я не прав, но меня немножко смущают нынешние памятники, посвящённые Второй мировой войне. Вот они исполнены такого квасного патриотизма, бесконечного пафоса, придумок, гигантомании, желания поразить масштабом. Памятники в Берлине тоже достаточно большие, но там есть скромность и достоинство.
А. Денисов: Там, во-первых, есть очень-очень большая внутренняя идея. Если говорить о памятнике в Трептов-парке, о гениальном памятнике «Родина-мать зовёт» в Сталинграде и вообще о комплексе Вучетича… Там была очень ярко и в классической подаче выражена идея защиты Родины и Победы. Монументально, но абсолютно в духе народного ощущения. Женщина с мечом, призывающая своих сыновей на защиту Родины, — образ античный, библейский, какой хотите. Мне кажется, как раз в современных памятниках очень часто отсутствует связь с исторической традицией, с мироощущением народа. Они передают только какое-то одно состояние или пытаются передать, при том что, наверное, идеи в них иногда неплохие. Но настоящий талант видно сразу, как и настоящее произведение искусства. Но, как говорили римляне, всё прекрасное встречается очень редко, а ещё очень трудно. Но есть и советские памятники очень пафосные, и казённые, и непонятные, и с безликими лицами, где вместо глаз прорези. Есть и такое. Но народ запоминает и ценит только то, что по-настоящему отражает дух народа, дух подвига, нашу историческую традицию, в которой русские не сдаются, стоят насмерть. А в современных памятниках часто этого нет. Это некая имитация трагедии, подвига, а имитации не должно быть, должно быть настоящее.
Е. Никифоров: Вместо памятника — декорация.
А. Денисов: Это как театральная декорация отличается от настоящего архитектурного памятника, совершенно верно. Тут не домазано, тут фанера вылезла, тут гвоздики неправильно забиты — ни мрамор, ни гранит. Очень сложно говорить о том, как увековечивать эту память. Самое лучшее, что наш народ придумал, — «Бессмертный полк». И это родилось само, эта идея не спущена сверху, она никем не была организована, никакие на неё бюджетные средства не выделялись. Это родилось из внутреннего ощущения. Такой парад, когда мы на плечах несём своих предков. Лучше этого ничего нет сейчас. Кстати, знаете, в некоторых городах стали делать панно, например, к Дню Победы, в городе Губкин Белгородской области, в Старом Осколе, в Белгороде мы видели панно. Оно всё составлено из фотографий тех, кого несут в «Бессмертном полку». Нанесено сверху изображение, например, с известной фотографии, где политрук поднимает в атаку солдат, но таким чуть тёмным серым контуром. Получаются портреты, и есть эта картина. Кстати, на 35-й батарее в Севастополе — потрясающе. Заходишь в этот зал памяти, а под куполом гигантское количество фотографий, они будто возносятся в небо. Ничего сильнее этих фамилий нет… Мы снимали некоторые памятники, восстановленные фондом «Поколение», в деревнях, в небольших посёлках. Вот они больше поражают душу и накладывают отпечаток, чем вот эти грандиозные, бессмысленные нагромождения металла. Подходишь — горит вечный огонь, скромный обелиск с солдатом и гигантское количество имён: 30, 40, 50 человек с одной фамилией. Выбитые родовые гнёзда, целые семьи исчезнувшие. Ушли на фронт и не вернулись. Смотришь: какая-то деревня, на фронт ушло 1200 человек, а мужиков вернулось 200 с чем-то, а сейчас вообще пустое место. И вот эти фамилии, эти скромные обелиски как раз и заставляют тебя задуматься, что-то почувствовать, пережить. Или мемориальное место, например, где жители деревни были расстреляны немцами и венграми, — стоит скромный обелиск, и просто фамилии, имена и возраст — годик, пять лет, старики… Мама чья-то. Крест скромный. И ты впадаешь в оцепенение, потому что представляешь себе этих людей, представляешь, что здесь было. Всякое настоящее сильное чувство рождается из глубокого переживания, а не из битья в барабан. Вы знаете Ольгу Берггольц, замечательную нашу поэтессу, которая всю блокаду вела радиопередачи в Ленинграде? И когда её вывезли в Москву, она всё равно вернулась в блокадный Ленинград, потому что не могла уже без этого жить. Когда она увидела, что в Москве никто ничего не знает про блокаду, сказала: «Не хочу здесь жить и общаться с этими людьми», — и вернулась. Так вот, у неё есть замечательные слова в дневнике о том, что накануне войны она записала, что нельзя слушать. В репродукторах одна сплошная барабанщина, то есть хорошо сказано, хорошо сказано, да вот барабанщина не рождает никаких глубоких чувств. Кстати, я сразу вспомнил, что у великого восточного поэта Саади есть такие же слова. Он говорит, что звук барабана всегда заглушит звук лютни. То есть нельзя глубокое, нежное, что-то очень чистое слушать под грохот чего-то. И вот ответ на вопрос о разнице между истинным патриотизмом сердца и души, переживаниями глубокими и барабанным боем, который ничего, кроме шума в ушах, не оставляет после себя. Также у Саади хорошо сказано, что запах чеснока всегда заглушит аромат амбры.
Е. Никифоров: Древний, а умный. Да, да, да.
А. Денисов: У Ольги Берггольц замечательно сказано про предвоенное состояние общества, когда звук барабана заглушил некоторые реальные проблемы, стоявшие перед страной и армией накануне войны.
Е. Никифоров: Вы много ездили по миру, изучали разные проблемы, встречались с представителями разных народов. На Западе есть ли что-то подобное? Мы про Францию немножечко сказали, что Первую мировую войну почитают, а Второй стыдятся. Там же тоже много жертв было. Помнится ли это, изучается ли в школе?
А. Денисов: Самое-самое главное качество нашего народа, как мне кажется, — это здравый смысл. Русские, как говорили, не потому такие терпеливые, что они любят всё терпеть, а потому, что они просто умные. Они знают, что, как бы плохо ни было сейчас, всегда может быть гораздо хуже, потому что исторический опыт их этому научил. И, конечно, на Западе, если мы так общей краской отмечаем, мемориальные места всех основных концентрационных лагерей отмечены. Там потрясающие музеи и в Освенциме, и в Дахау, и в Маутхаузене. То есть всё, что связано именно с жертвами нацизма. Единственное, там стали появляться новые элементы, связанные с новой европейской реальностью. Например, в Маутхаузене стоит потрясающий памятник Карбышеву — нашему генералу, который так и не согласился сотрудничать с немцами и был умерщвлён зверским способом, когда его обливали на морозе ледяной водой. Там на стене рядом с ним появилось много табличек в память о тех, кто погиб из этой деревни или из этой страны, но наравне с этим появились таблички о представителях сексуальных меньшинств, замученных в лагере Маутхаузен. Без цифр, без имён… Это вызывает некоторое недоумение и раздражение.
Е. Никифоров: Почему их выделили?
А. Денисов: Да, отдельная табличка появилась, но тогда назовите их имена! Всякое такое поминовение имеет смысл только тогда, когда вы называете человека — кто он, откуда. Тем более что это несложно установить, наверное. Но, конечно, американцы во Франции очень почитают своих героев, которые высадились в 44-м году в Нормандии. Там и музейные экспозиции, и комплексы, и мемориальная зона.
Е. Никифоров: И знаменитый памятник, который они поставили в Вашингтоне, по-моему.
А. Денисов: Естественно, большинству европейских народов нечем гордиться. Вот какие памятники будут ставить итальянцы, когда они были союзниками гитлеровской Германии официально до 43-го года? Героического ничего не было. Или финны… Возникла такая двусмысленность, в которой оказались европейские народы после войны, потому что они активно сотрудничали с гитлеровским режимом и прямо ему помогали, служили в СС и в охранных батальонах, выдавали евреев на расправу и так далее. Чем тут гордиться, какие тут памятники? И поэтому такой комплекс по отношению к нашим памятникам! Почему в Польше их сносят, в Прибалтике практически все уже посносили или переместили. В Нарве танк сняли, отправили в какой-то провинциальный музей. Главное, чтобы он не стоял, не напоминал им о собственных комплексах и преступлениях. Если мы вспомним, что в Прибалтийских республиках всё еврейское население было уничтожено местными нацистами и националистами…
Е. Никифоров: С радостью докладывали наверх…
А. Денисов: Немцы даже опешили слегка, но потом похвалили: надо же, вот какие молодцы. Каждый двадцатый житель советской Прибалтики, если брать все три республики, служил в каких-то формированиях вермахта, СС, полицейских батальонах. Такого рекорда ни одна страна не установила, ни один конгломерат стран, хотя служило в немецкой армии много тех же французов. Я уже не говорю о финнах, которые были союзниками и оккупантами у нас в Карелии. Вопрос сложный… А союзники у нас такие — англичане и американцы. Мы чтим память тех, кто нам помогал, и помощь эта была очень важной и очень нужной во время войны, существенной, несмотря на попытки в советское время её принизить. Что касается, например, связи, то вся связь была обеспечена за счёт кабелей, которые поставляли англичане и американцы. И много ещё чего можно рассказать. Но они, видите, такие оказались эгоисты, что пытаются всё приписать себе, а нас пытаются приравнять к нацистскому режиму, что, конечно, абсурд и дикость полная. Мы можем по-разному относиться к Сталину, но Советский Союз уравнять с нацистской Германией — преступление такое же, как и преступление забвения жертв нацизма, это полный абсурд, конечно.
Е. Никифоров: Ну что же, дорогой Алексей Григорьевич, спасибо большое за напоминание нам о том, что война не чёрно-белая, хотя чёрно-белая плёнка кругом, казалось бы…
А. Денисов: Очень хорошие слова! Как и история, никогда не бывает чёрно-белой.