Физиология аппетита работает так, чтобы мы не умерли от голода, потому что нашему телу нужна энергия. Ничего плохого в ней нет. Выделяются гормоны, выделяются особые вещества, пептиды, которые стучат нам в мозг и говорят: «Слушай, есть пора». Это не равно объесться фастфуда. Это совершенно параллельные процессы.
- Всё равно стучится-то! Это же вкусно, это же пахнет!
- Так надо разбираться, почему стучится, это другие причины.
- Давайте разбираться. Если говорить о вот этой системе вознаграждения мозга, да, то есть потребность что нас чаще заставляет выбирать именно калорийную пищу? Это то, что вообще человек за последние, как говорят, 20 000 лет физиологически-то и не поменялся, да? Меняется вокруг нас там окружение, придумываются какие-то. Технологические вещи, а по сути человек всё тот же. Если 20 000 лет назад он ходил на охоту, занимался собирательством, аппетит тоже был, но такого разнообразия не было. А сейчас, пожалуйста, посмотрел направо — шаурма, посмотрел налево — жареная картошка. И всё-всё это вот тот самый аппетит разгоняет. Почему именно калорийная пищи сильнее действуют таким образом?
- Подождите. У нас мозг очень умный. У него есть сигнал «вкл», «Я хочу есть», и есть сигнал «ВЫКЛ». Тебе достаточно. И наши предки прекрасно владели и тем, и другим сигналом. И у нас сейчас, так как вы совершенно правы, тело то же самое, работают оба сигнала. Другое дело, что человек считает себя хитрее мозга, и он может начать себя вести так, что у него сигнал в «ВКЛ» активируется, а сигнал «ВЫКЛ» не активируется.
- Почему это происходит? Если так вот серьёзно говорить, как поймать в себе вот то самое ощущение когда достаточно. Потому что ведь многие, да и что многие, по своему опыту буду говорить, вроде бы и есть не особо хочется, и вроде бы наелся. Вот зараза, так вкусно, что остановиться невозможно. То есть вот ощущение, вот продлить ощущение, несмотря наступившую уже сытость
Есть два ключа. Первый — это биологический. И они, не они, а он, этот ключ рабочий. То есть его может применить любой человек, потому что он сводится к стабилизации сахара. Стабилизация сахара — это когда у нас достаточно энергии в крови. Сахар — это источник энергии. И если продолжительное количество времени энергии в крови в организме достаточно, то тормошить человека, иди ешь - не нужно. Это же логично. Поэтому задача стабилизировать сахар. Каким образом это можно сделать? Это можно сделать питанием по чувству голода. В течение дня, как только мы почувствовали голод, пошли и поели полноценную еду, которая насыщает нас на уровне клеток, а не на уровне желудка. Вот здесь как раз второй ключ. Потому что часто человек выбирает еду, которая насытит его на уровне желудка. Она же может быть вкусная, она может быть, ну, не знаю, приятная для глаз. И клеткам от этой еды пусто. Потому что, допустим, круассан. Ну, классная штука. Калорий много где достаточно, в круассане в том числе. Может любой человек включить в свою жизнь круассан и не толстеть, если мы, например, едим его после горячего приёма пищи на десерт. Но если перекусывать круассаном, в круассане нет ничего, кроме приличного количества калорий. Какие-то жиры насыщенные. Ну, в общем, не очень полезная штука с точки зрения ценности. Клетки голодные остаются. Мы не можем обмануть клетки. Они умнее, им выживать надо. И если мы клетки не накормили, а накормили только желудок, то клетки скажут: «Слушай, ты, конечно, молодец. Давай ещё что-нибудь съедим».
- Сейчас треть зрителей, наверное, решили заказать круассан уже после обеда или после ужина. Но это мы на их, на их совести оставим. Вот эти дневные перекусы, как это называется, пищевой шум такой прошёл мимо, ну, на работе, в офисе сидишь, печенье там увидел, вот, вот съел. Это, это как работает? На насыщение? Или на насыщение не работает, все эти углеводы откладываются, орешек там, я не знаю, вот в течение дня и дробным питанием это не назовёшь.
- Мне нравится название, оно отражает суть. А это как раз второй ключ. Первый ключ я назвала — это биологический, когда у нас у тела достаточное количество энергии, чтобы он нас не тормошил, иди поешь. А второй ключ — психологический. Специалисты, которые работают с худеющими клиентами, знают, что люди едят не только для того, чтобы получить энергию и витамины с минералами. Люди едят, потому что это вкусно, это приятно, потому что еда может замещать что-то в жизни.
- А ещё можно сфотографировать и в соцсеть выложить.
- Вот, пожалуйста, да, эстетическое удовлетворение. Смотрите, как я классно живу, смотрите, что я...
- Конечно, конечно.
- А имеет место быть. И право, кстати, кстати, тоже имеет быть. Поэтому, когда человек хватает что-то в течение дня, то важно подумать, а что он этим замещает? . Если он не голодный, не нужна организму еда. Что он этим замещает? И это открывает интересное поле для самоисследованию.
- Как исследовать себя? Вот иду я по коридору. Я за собой замечаю прекрасно и окружающих тоже. И есть не хочешь. Ну что-нибудь взять, какую-нибудь баранку там, съесть, и нет ответа: «Зачем». Просто так вот она есть и почему бы и нет.
- Поле самоисследования. Если мы сейчас углубимся немножечко в психотерапию, в моё одно из профессиональных полей по образованию, оно очень интересное, и его нельзя свести, например, к одной программе. А если дать ключи, которые могут сработать, то давайте посмотрим в то, откуда мы вышли, состояние, потому что там могло быть что-то неприятное. Мог быть неприятный разговор, могла быть усталость. Усталость и бараночка, они просто созданы друг для друга, потому что. Физически вроде бы не отдохнули, но стало легче.
- Ну, или какой-то рабочий промежуток повышенной концентрации, там, сосредоточен.
- Что-то было до, что толкает к еде, чтобы стало полегче. Согласен, да. Или что-то будет после. Что-то неприятное, что хочется подсластить заранее.
- Хорошо, разобрались. Как пресечь такое поведение?
- Если действительно разобрались и поняли, в чём дело, то дать себе альтернативу. Потому что если дело, например, в усталости, ну сколько баранок ни съешь, не отдохнёшь.
- А какая альтернатива может быть? Отдохнуть.
- Какая альтернатива у усталости? Отдых. Какая альтернатива у скуки, когда человек ест, чтобы хрустело, потому что ему скучно в жизни? Ему не хватает впечатлений. . Пораскрашивать, порисовать, поплескаться в воде, а это куда-то пойти, это как-то приложить усилия. А тут, пожалуйста, еда разных цветов, разных текстур. Вот это прямо веселье.
- Я соглашусь, причём, когда человек работает в пространстве небольшом и мало людей присутствует, ну, там кабинет, один-два человека, и соблазнов меньше, и перекусов меньше. Но такие Оpen Space современные, когда большое количество народу и всё вот это вот бурлит, кто-то там с пакетиком, кто-то со стаканчиком, это всё. Соблазна даёт гораздо больше, и наше пищевое поведение расшатывает. А ещё расшатывает его запахи. Знаете, я вот прямо слышал фастфуд. Почему его так хочется? А потому что они туда что-то добавляют. Это вот они нам не говорят, но обязательно добавляют. И стоит тебе один раз какой-нибудь бургер или картошку съесть. И всё, будешь теперь хотеть всё время. Это так или нет? В чём природа вот такого посыла? Это заблуждение или действительно какая-то зависимость возникает?
- Ну, еда действительно про цвет-запах действительно провоцирует аппетит.
- Именно фастфуд. Вот я вот про это говорю. Про вредную еду.
-Когда пахнет шашлычком?
- Да.
- Это тоже приятно. Шашлык — это не вредная еда.
-Не вредная?
- Нет. Поэтому, запах... должен стимулировать аппетит, это нормально. Опять же, если у нас правильно работают кнопки «вкл» и «выкл», то если не хватает энергии и мы почувствовали вкусный запах, значит, еда рядом. Кнопка «вкл» активируется, мы идём. Получаем удовольствие и насыщаемся. Всё. Процесс завершился. Поели, насытились. Если здесь есть сбой, если мы плохо слышим кнопку в... Такое часто бывает. Полдня человек не ел, кнопка в крыл включилась уже. Ну, минимум два раза. А он в делах, в заботах.
- Проигнорировал, да.
- И потом где-то запахло пирожками, ну так он отыграется за все те кнопки в крыл, которые проигнорировал. В самих сигналах ничего плохого нет. Добавляют ли что-то в фастфуд? Условно, какие-то псевдонаркотические вещества. Ну, вряд ли. Но это наивно. Но есть формула, действительно доказательно влияющая на стимуляцию подогревания аппетита — это сочетание жира, сахара и соли. Фастфуд ей пользуется.
- То есть вот это сочетание может вот приводить к, ну, как в зависимости в кавычках, да? Но тем не менее. А это скорее химическое или физиологическое? Как мы её квалифицируем?
- Ну, химическое и физиологическая, они же про одно и то же, да? Биологический, биологический контекст, конечно.
- А ещё про триггер аппетита — это всё-таки запах? Вид... Мы же можем запах не чувствовать, но видеть те же круассаны на витрине. Текстура, там, хруст, хруст чипсов. Это же всё на основе предыдущих знаний. Человек, который ни разу не видел чипсы, услышав их хруст, аппетит у него, наверное, не проявится, потому что он не знает, что это такое.
- А это про потребность нашего тела. Хруст — это.
- Французские булки, да. Прекрасно.
- Хруст — это как это проще-то сказать? Это насыщение тела через стимуляцию. Стимуляция может быть через глазки, мы посмотрели на красивое и нам хорошо. Стимуляция может быть через как раз таки текстуру вязкую, мягкую, хрустящую, а с орешками. И чем больше такой стимуляции, тем больше удовольствия. Если этой стимуляции в жизни мало... Если в жизни мало похрустели, а сейчас мы живём в бетонных коробках, бетонных и пластиковых, где стимуляции. Натуральных тканей, каких-то пёрышек, соприкосновения с, хмм, не знаю, камнями, мало. Ну, правда, мало.
- Я всегда говорил: надо носить натуральные материалы, и окна должны быть деревянные и не пластиковые.
- Ну, это один из, да, проявлений, не будем только связывать это всё с коробками. То чем меньше стимуляции в жизни, тем больше мы возьмём из еды, потому что еда доступная.
- То есть это компенсация такая получается? Конечно. А то, что вы вот сказали, жир, сахар, соль, вот это вот сочетание, почему именно оно таким образом влияет?
- Бьёт по вкусовым рецепторам. Масштабно. А жир, который нейтральный по вкусу, усиливает вкус того, куда его добавили.
- Жир усиливает? Усиливает, конечно. Как это, рецепторы сильнее работают? Ну да, любое кулинарное шоу смотришь, вроде бы еда та же, а вот тут и посолил, и сахару добавил, и сразу-сразу вкус другой. А когда этого нет. Всё это они называют словом пресное.
- Ну, так и есть.
- Но ведь сахар-то вредно, соль вредно. У нас же медики бывают, и-и-и вот этот подход, что соль людям с повышенным давлением и так далее. Понятно, что перебор солей вреден, соль минимум нужна. Но тем не менее, ведь это тоже вот сахар-соль действительно переизбыток, ничего хорошего не несёт нам.
- Это факт. Я думаю, что вы от меня не ждали, да, каких-то иных размышлений. Это факт. Вы знаете, Сергей, чтобы наша беседа не была воспринята зрителями как вода, ну вот поговорили о том, что и так все знают. Нужен баланс. А как этот нащупать баланс?
- Следующий вопрос: как понять, что ты наелся? Вот-вот простой вопрос. Вы уже сказали об этом. Давайте ещё раз.
- Вот если выбирать внутренние ощущения. Если на столе лежит тот же самый круассан и тарелка супа, то нашему телу. Больше не вкуса, а больше пользы на уровне клеток будет, конечно же, и из тарелки супа. Поэтому задача человека — накормить себя тем, что будет для него так же вкусно, как круассан, а круассан съесть на десерт. То есть, если нам не хватает углеводов, сахара — это углеводы, нужные нашему телу, очень нужные. А и если человек не даёт своему телу вот этих нужных углеводов, ну так мозг скажет: «Возьми круассан». А если наш умный герой послушал сейчас передачу и пошёл. Утром добавил себе углеводов к яичку какой-нибудь цельнозерновой тост или фасольки туда положил. Вот, пожалуйста, да, полноценные углеводы. Дальше, на обед съел крупу с котлеткой, с овощами. Вот тебе из овощей углеводы. . Из круп углеводы. Да просто уже молодец. Тогда будет снижаться аппетит. Он будет физиологически снижаться.
- А углевод в лимонаде, который?
- Так. Что?
- Заменить углевод фасольки. Кто-то захочет, что фасольку не буду, а вот лимонада попью.
- Ну, он будет за это платить. Мы-то запретить человеку не можем. Но каждое действие.
- Ну, а всё-таки, вот то, о чём мы говорим, форма, цвет еды домашний, он мы стремимся к какому-нибудь идеалу, чтоб это нам помогло насыщению? Или нет? Домашняя еда должна красиво выглядеть? Вот такой вопрос.
- Вид еды? Доказательно усиливает сытость. Есть исследования, 100%. Вид еды — это цвет. Мы можем использовать еду разных цветов. Что такое разные цвета? Например, овощи.
- Ну да. Специи, перчик красный, перчик жёлтый.
- Да-да. А ещё специи. Куркума оранжевая, то есть можно использовать разные цвета. Это правда усиливает и аппетит, и насыщение. И, конечно же, пищевая промышленность этим пользуется. А почему они не должны этим пользоваться? Но мы можем то же самое делать дома. Мы тоже можем делать яркую еду. Вообще на сытость влияют, Объём минимально, и это большое заблуждение. Примерно на 10—15% сытость зависит от объёма пищи. Можно съесть небольшое количество пищи, но если она яркая, если она тёплая. И если она как раз интересная по текстуре, вот тот самый хруст, да, если она разная по текстуре, контраст, то это 90% сытости. Приходишь в ресторан, дают тебе за дорого, а блюдо, которое яркое, палитра вот одним цветом посыпано другим цветом. Вот такая вот маленькая штучка, но яркая. Текстурированная, интересная и съел.
- В ресторане есть ещё одно ограничение — цена в меню, да, она может вот повлиять, что дома не бывает. И всё равно я вернусь к тому вопросу, потому что я для себя на него ответ не нашёл. Процесс еды, когда это вкусно и доставляет удовольствие, несмотря на насыщение. Хочется продолжать это удовольствие получать. Вот это как пресечь?
- А мы с вами уже говорили до этого, есть скрытый провокатор — это психологический фактор. . А что вы компенсируете едой?
- Что вы на самом деле пытаетесь?
- Не знаете, и вот с этим надо разбираться. Пока вы не разберётесь, еда будет более привлекательной. Остановиться будет сложно. Конечно.
- Почти безвыходное положение. Ну, так, как мне кажется. Если говорить о дальше вопросах медицинских, потому что пищеварение у всех разное, с возрастом обмен веществ меняется, у молодого человека или который тратит больше энергии, подходы к этому разные, ощущения разные, Много ли от этого зависит и как подход вот к питанию, к насыщению у человека, там, не знаю, тридцати лет, энергичного, много работающего, ведущего активный образ жизни и человека более старшего возраста, которому это всё не нужно? Насколько всё это отличается и рацион насколько сильно меняться должен?
- Я в своей практике отталкиваюсь от тела. Здоровое тело мудрое, оно регулирует аппетит идеально. И аппетит с возрастом действительно меняется, у здорового человека меняются порции и меняется баланс. . Например, вы правы, с возрастом мы хуже перерабатываем мясо. И у пожилых людей потребность в мясе часто снижена, часто, не всегда, но это закономерно. Поэтому, если мы создаём уважительные отношения со своим телом, мы его слышим, оно проголодалось, мы его покормили. А не забили, потом поешь. Оно захотело пить, мы дали ему воды, а не лимонадика. То у него нет причин дёргать нас. Иди, пожалуйста, поешь чего-то много, когда тело уже не справляется. Поэтому сама по себе старость или увядание тела — это не равно лишний вес. Это скорее, знак, что произошёл рассинхрон. Где-то мы не услышали тело, не поняли или не поняли.
- Ну, есть такое понятие, как привычка и пищевые привычки тоже. Да. Их тоже тяжело. Любые привычки тяжело менять. Кто-то там с вредными привычками борется, кто-то с. Не знаю, с полезными, но привычка, вот есть определённое количество еды, там, какой-то режим дня. И вот отложившаяся годами, а то и десятилетиями привычка с возрастом её надо менять. Там надо есть меньше, потому что меньше тратишь калорий, да, там с возрастом. Это всё трудно. Какая помощь в этом может быть? Кто в этом может помочь или что в этом может помочь?
- Это правда трудно, если вы хотите забрать и не дать ничего взамен. Звучит так: «10 лет я ела». Вот. Да. Так. А теперь мне нужно почему-то от этого избавиться. А почему — непонятно. Ну, из-за какого-то мифического похудения. . Слушайте, ну вы не обманите свой мозг. Если ты хочешь у меня что-то забрать, дай взамен. . Если уж ты не слышала своё тело и так уж получилось по каким-то причинам, что ты ела больше, чем нужно было организму, а сейчас ты хочешь начать есть меньше, дай мне что-то ценное взамен. И как правило, это действительно изменения в образе жизни. Но они должны идти, Сергей, через «Хочу».
- А не хочу. А что это может быть? Ну вот, понятно, то есть человек сам себе должен задать вопрос: «Какие у меня ещё есть интересы, чем я это могу компенсировать?» Ну, например, так. Ну, а что это может быть? Не знаю, творчество, там, спорт. Ну, не спорт, физическая активность, не знаю, просмотр сериала. Это если нам накидают, знаете, зрители.
- Так это прекрасно. А у каждого свой ключ. Поэтому чем больше идей накидаем, тем лучше. Но вы сейчас говорите про скуку. Заедаем мы не только скуку. Мы можем заедать усталость. Это, кстати, самая частая причина лишнего веса среди женщин из психологических, разумеется. Есть биологические причины, есть психологические. Мы, женщины, так же, как и мужчины, можем дофига работать. И это не только работа, это ещё и домашняя работа. А отдыхать как-то непонятно, как это. Как будто ты не имеешь права отдыхать. А вот когда ты сидишь, ешь, что-то, запивая чаем, мама отдыхает. Маму не трогать.
- Хорошо. Это правда. Да, маму не трогать.
- Это правда. А и если мы в этот момент попытаемся вытянуть у мамы этот бутерброд с чаем, не изменив систему в семье, не объяснив системе, что мама может иметь право отдыхать как-то по-другому, то у неё нет ни одной причины от этого бутерброда отказаться. Хоть внушайте, хоть кодируйте, хоть что делайте. Пока она не начнёт по-другому выстраивать отношения в семье, где и ребёнок, и муж, там другие родственники понимают, что вот сейчас мама отдыхает, она ничего не делает. Она отдыхает и имеет на это право, тогда ей этот бутерброд больше будет не нужен.
- Ещё одна тема, мимо которой я не могу никак пройти, и я думаю, большое количество наших зрителей этот вопрос тоже интересует. Мы говорим про здоровый образ жизни, те же вредные привычки. И я вполне могу тут авторитетно говорить, потому что сам через это прошёл. Человек, который бросил курить. Меняется очень многое: в физиологии, в обмене веществ, и так далее, и так далее. И от многих слышал, что там, отказавшись от вредной привычки равно, там не тамбор веса, но вот борьба с этим процессом идёт. Подскажите, как правильно поступать, на что обращать внимание, за чем следить? Чтобы этот процесс ещё был и максимально комфортным, потому что это ещё и тяжело морально многим даётся. И многие боясь этого. Считают, что да ладно, я лучше курить буду, чем потом вот буду мучиться таким образом.
- Вы конкретизируйте вопрос, потому что я не специалист в теме курения.
- Как помочь человеку урегулировать своё питание и вот этот пищевой шум после того, как он бросил курить? Потому что. Вы же сказали, надо чем-то заменить и не только питание, но и, например, никотин. Его надо чем-то заменить. Чем — мы не знаем. У кого-то это конфеты, у кого-то печенье, у кого-то несдержанность в питании. Нужна помощь в этом.
- Что давало курение? Как правило, курение снимает напряжение?
- Ну, возможно, да-да.
- Ну, один из, один из моментов, один из таких. Это может быть и удовольствие. Мы снова смотрим в корень. У большинства, не у всех, но у большинства курение используется для того, чтобы снизить напряжение.
- Причём не только негативное напряжение. Нет, конечно. Да-да.
- Просто вообще жизнь это напряжение. И как-то надо учиться его сливать, желательно конструктивно, чтобы никого не побить. И курение — это один из инструментов. Когда курение уходит, напряжение остаётся, остаётся.
- Да-да.
- И еда — это тоже способ снятия напряжения. Вообще любая зависимость — это способ снятия напряжения. А поэтому снова мы возвращаемся к первопричине. . Мы не можем у человека что-то забрать, не дав взамен. Поэтому, так как мы говорим про взрослых людей, у которых есть ресурсы внутренние, есть сила воли подразумеваем,
- Что она есть.
- А, ну хорошо, пусть будет так. А то очень важно позаботиться о себе. И снизить напряжение каким-то другим безопасным способом. Если у нашего дорогого человека сейчас нет такой возможности, бывают разные ситуации в жизни. Ну и пусть ест. Какое-то количество времени он будет набирать вес. Но победит курение, затем соберётся внутренне, начнёт искать альтернативу.
- Вся жизнь борьба получается.
- Вся жизнь — это эксперимент.
- Эксперимент. А есть ли какая-то еда, которая в меньшей степени будет вредить, если её в качестве такого пищевого шума использовать? Ну, которая ни вес от которой не наберёшь. Вроде бы ты что-то и ешь, а ничего не откладывается.
- Вы хотите получить у меня разрешение на поощрение зависимости? Да-да-да. Я вам такого разрешения не дам, но вы взрослый человек, вы можете разрешить себе сами. . Экспериментируйте как угодно. Но это будет суррогат. Это надо понимать. Имеете ли вы право так делать? А кто вам запретит?
- Хочется ведь на кого-то ответственность переложить, на специалиста по питанию, например. А часто вы с таким сталкиваетесь? Насколько вообще. Нелегка судьба специалиста вашего профиля. И что самое сложное вот в том, чтобы объяснить людям вот ту самую суть, то, чем мы с вами занимаемся?
- Я выбрала эту работу, потому что я её выдерживаю. Это значит, что я получаю там удовольствие. И есть. Определённые скрытые процессы, которые специалисты знают. Один из таких процессов вы подсветили. Это совершенно нормально, когда человек приносит к специалисту свою боль, у меня есть вот такая проблема, реши её. Я тебе даже за это заплачу. . Ты вот сделай так, чтобы мне просто стало хорошо. Вот ты расскажи. А потом, когда начинается сам процесс. Что значит «расскажи»? После этого «расскажи», надо будет что-то делать. Вот здесь самое интересное. И абсолютно все люди, с которыми я работаю, адекватные. И вот эта адекватность, она как раз-таки позволяет понять, что, хмм, ну правда, всё, вот объяснили мне, если я буду продолжать по-старому, ну и вес останется тоже старый. Поэтому надо по-новому.
- Давайте ещё такой стимулирующий момент. Какова вероятность в процентах примерно, что, прикладывая те или иные усилия, мы добьёмся вот этой вот поставленной цели? Потому что многие боятся, вот у кого-то получается, а у меня не получится. То есть вероятность 95% не завышена ли.
- Однажды я пошутила на группе с клиентами, и им так понравилась эта шутка, что она разошлась потом в социуме. Поэтому я её повторю. Если вы не инопланетянин, то у вас 100% получится, потому что ваше тело подчиняется законам физики и психологии. Если вы инопланетянин, то, ну, законы физики вам, к сожалению, не помогут.
-Тогда в очередной раз приходим к выводу, что у каждого взрослого человека есть возможность выбора, да? А люди наши выбор делать не всегда умеют, как я уже сказал, легче гораздо сложить ответственность. Я не соглашусь с вами на кого-то.
- Люди не делают бессмысленный выбор, если они не понимают, зачем им отказываться от еды, а часто это не объясняют. То это очень разумно. А с чего это я вдруг должен отказаться от того, что мне приносит удовольствие? Абсолютно все взрослые люди умеют делать выбор, если понимают его смысл и ценность.