Слушала этот замечательный эфир в начале недели. Думала, не пригодится. А с утра про Армению снова заговорили. И хотя я не верю в успех голосования - видела вместе с вами в Молдавии, в Румынии, во Франции, как такие вопросы разруливают - все-таки решила рассказать о том, что меня зацепило.
Я встречи Куликова с Лосевым просто обожаю. Обязательно заставят во что-нибудь погрузиться, переслушать, перечитать.
И на этот раз мне пришлось обратиться к Шекспиру, Макиавелли и Фукидиду.
Мелосский диалог - вообще отдельная поучительная история. И ее перескажу.
***
Дело было еще до начала ПМЭФ-2026. Еще не улеглись страсти после заседания Высшего Евразийского экономического совета в Астане.
И Александр Лосев сказал, что на его фоне питерский форум даже представляется менее значимым событием.
Правда, он предсказал, что "китайцы и без нас обойдутся, а арабы не приедут".
Этого не случилось.
"Санкт-Петербург встретил одну из ключевых зарубежных делегаций
Петербургского международного экономического форума. В город прибыл
министр энергетики Саудовской Аравии, принц Абдул-Азиз ибн Салман Аль
Сауд, возглавивший делегацию королевства.
Особый символизм визиту придаёт то, что он проходит в год 100-летия установления дипломатических отношений между Россией и Саудовской Аравией. Королевство представит один из крупнейших национальных павильонов площадью около 400 квадратных метров. Экспозиция объединит государственные структуры и представителей бизнеса Саудовской Аравии".
Видела представителей Катара, ОАЭ... Может, не заметила кого-то еще.
От Китая в ПМЭФ принял участие вице-председатель КНР Хань Чжэн.
Некоторые коллеги писали, что надо было форум отменить.
Что ж... При всем смятении чувств, что я переживаю все эти дни вместе с вами, мне не хотелось прочитать у врага: "парад я им разрешил, а ПМЭФ отменил, закрылись как миленькие, самолеты с гостями развернули, весь мир теперь в курсе, кто побеждает и держит русских за горло".
Но речь сейчас не об этом.
***
Итак, Высший Евразийский совет. Почему это было важно?
ЕАЭС нужно развивать и расширять. Экономикам, которые собираются расти, нужны рынки. И мы можем очень пригодиться друг другу. В силу схожести наших интересов, общей истории, географии и простых человеческих привычек.
В конце концов, мы вместе столько построили. Столько создали не просто руками, но и усилиями научных кругов в эпоху НТР, когда холодная война и железный занавес вынудили нас самих заниматься технологиями.
Лосев повторил - очень жаль, например, что Украина, где руками СССР было столько построено, выбрала такой путь.
Вспомнил, что КБ Антонова - родом из Сибири:
- Перенесли на Украину. И вот вам результат!
***
"ОКБ имени О. К. Антонова было создано в Новосибирске в 1946 году. В 1952 году конструкторское бюро вместе с авиазаводом было перебазировано в Киев в рамках развития советской авиапромышленности.
Олег Константинович АНТОНОВ в студенческие годы разработал учебные планёры, в частности, планер-паритель "Город Ленина". Окончил Саратовский индустриальный техникум, затем Ленинградский политехнический институт. И стал начальником планерного КБ Осоавиахима в Москве.
В 1933-38 - главный конструктор планерного завода в Тушине. В 1938-40 - ведущий инженер в ОКБ А.С.Яковлева. В 1940-41 работал на заводе "Красный лётчик" над лёгким связным самолетом, руководил его внедрением в серию на заводе в Каунасе.
В 1943-46 - первый заместитель конструктора в ОКБ Яковлева, в 1945-46 начальник филиала ОКБ в Новосибирске. С 6 марта 1946 г. - главный конструктор организованного на базе филиала ОКБ, с ноября 1946 по июнь 1948 г. - начальник СибНИА. В 1967-84 генеральный конструктор.
Под руководством Антонова созданы: транспортные самолеты (Ан-8, Ан-12, Ан-22, Ан-26, Ан-32, Ан-72,Ан-124) для решения задач военно-транспортной авиации, воздушно-десантных войск и обеспечения грузовых перевозок Аэрофлота; многоцелевые (Ан-2, Ан-14, Ан-28),со способностью базироваться на неподготовленных площадках длиной до 550 м; пассажирские (Ан-10, Ан-24), обладающие высокой экономичностью перевозок.
С 1977 года заведующий кафедрой Харьковского авиационного института, с 1978 - профессор.
Кстати, москаль. Родился 7 февраля 1906 года в деревне Троица Вороновской волости Подольского уезда Московской губернии. Сейчас это Троицкий административный округ Москвы
Депутат Верховного Совета СССР (с 1958). Ленинская премия (1962), Государственная премия СССР. Награжден 3 орденами Ленина, орденами Октябрьской Революции, Отечественной войны 1-й степени, Трудового Красного Знамени, медалями.
*
19 июня 1965 года. Париж. Юбилейный авиасалон в Ле-Бурже.
"В самый разгар салона над полосой появился Ан-22 "Антей" - первый в мире широкофюзеляжный гигант, рядом с которым остальные самолеты смотрелись игрушками. Антонов вспоминал это мгновение:
- Я был на седьмом небе от счастья, когда услышал знакомый гул двигателей и на горизонте, над черепичными крышами окрестных зданий, возник необычный силуэт самолета. Летит… Наконец он летит.
Конструкторское бюро, переехавшее в Киев, Олег Константинович возглавлял до самой смерти в 1984 году. Успел застать испытания одного из самых больших самолетов в мире - созданного под его руководством Ан-124 "Руслан".
Успех "Руслана" открыл дорогу к созданию самолёта для космической программы "Энергия-Буран". Стране был нужен гигант, способный перевозить крупногабаритные элементы в собранном виде. Так родилась "Мрия" - Ан-225, воплощение мечты Антонова о самом большом самолёте в мире. Первый полёт состоялся в декабре 1988 года, а вскоре "Мрия" поразила весь мир, доставив "Буран" на авиасалон в Ле Бурже.
Ан-225 был символом советской инженерной мощи, результатом работы тысяч специалистов, огромной научной, производственной и образовательной системы".
Антонов владел английским французскими языками. Переехав в Киев, начал говорить и на украинском, который любил за певучесть и музыкальность, что запечатлено во всех воспоминаниях современников.
***
Контрольный выстрел.
Страницы индустриализации Украинской ССР: Строительство комсомольской домны № 1 металлургического завода "Азовсталь". 1932 год.
***
Я не искусственный интеллект, буду выражать свое мнение, цитировать то, что сочла интересным и полезным. Собеседников перескажу частично своими словами, ибо устная речь не всегда хороша, да можно иногда сказать короче то же самое. Потерпите, если интересно.
Александр Лосев сказал, что поскольку проект глобализации заканчивается, западный капитал вряд ли к нам нечаянно нагрянет, - несмотря на то, что бывшие республики относились и относятся к новым объединениям с осторожностью, соединяться все-таки придется.
Поскольку альтернатива - плохая.
Да, но, судя по примеру Армении и Украины в это верят не все.
- Мы страна с общей историей, общим пониманием мира. Не хотите, чтоб вас раздербанили британцы, американцы, да китайцы тоже, значит, придется. Внутри такого объединения не должно быть барьеров. Должно было высокое качество управленческих институтов.
Внимание:
- Все, что было вложено Россией в страны, отношения с которыми перестали быть добрососедскими, необходимо возвращать.
На этой высокой ноте я стала записывать Александра Лосева, российского экономиста, политолога, члена президиума Совета по внешней и оборонной политике, ближе к тексту.
И смотреть на него глазами Дмитрия Куликова.
- ... Будь то территории, деньги, инвестиции и так далее. Любыми способами, подчеркиваю. Даже практиками Ост-Индской компании - в применении к XXI веку. И сейчас на столе у наших руководителей должен лежать Макиавелли.
Плюс другие подобные книжки с полезными советами.
Выписала тут же из книги Макиавелли "Государь" (с Ост-Индской компанией пока здоровья не хватило разобраться, хорошо бы на другом эфире Александр Вячеславович сам рассказал о применении, я не возьмусь):
- Нельзя попустительствовать беспорядку ради того, чтобы избежать войны, ибо войны не избежишь, а преимущество в войне утратишь.
- Все вооруженные пророки побеждали, а все безоружные гибли.
- Основой власти во всех государствах… служат хорошие законы и хорошее войско. Но хороших законов не бывает там, где нет хорошего войска, и наоборот, где есть хорошее войско, там хороши и законы.
- Ничто другое не истощает себя так, как щедрость: выказывая ее, одновременно теряешь самую возможность ее высказывать и либо впадаешь в бедность, возбуждающую презрение, либо, желая избежать бедности, разоряешь других, чем навлекаешь на себя ненависть.
- Имущество, которое не принадлежит тебе или твоим подданным, можешь
раздаривать щедрой рукой, как это делали Кир, Цезарь и Александр, ибо
расточая чужое, ты прибавляешь себе славы, тогда как расточая свое - ты
только себе вредишь.
- О людях в целом можно сказать, что они неблагодарны и непостоянны, склонны к лицемерию и обману...
- Люди, будучи дурны, слова не держат, поэтому и ты должен поступать с ними так же.
- Разумный правитель не может и не должен оставаться верным своему обещанию, если это вредит его интересам и если отпали причины, побудившие его дать обещание.
- Спрашивать надо обо всем и выслушивать ответы, решение же принимать самому и по своему усмотрению.
***
Дмитрий Куликов , пока я это изучала, сказал про Макиавелли - если не учитывать письменных трудов философа, по жизни тот был законченный неудачник.
Судьба его была печальна. Книгами Макиавелли зачитывались современники, однако в 1559 году они были признаны вредными - папа Павел IV приказал включить их в "Индекс запрещенных книг".
Умер Никколо в возрасте 58 лет, больной и никому не нужный, в маленьком городке неподалеку от Флоренции. Где похоронен, неизвестно. Но в соборе Санта-Кроче есть посвященный ему памятник, на котором выбито: "Никакая эпитафия не выразит всего величия этого имени". Рядом с памятником Микеланджело, между прочим.
Александр Лосев напомнил Куликову:
- Время было тяжелое. Медичи, Сфорца, Борджиа... (влиятельные династии эпохи итальянского Возрождения, изменившие ход европейской истории).
Но Дмитрий Евгеньевич был неумолим. Советы Макиавелли напоминают ему современных коучей, которые часто свое богатство делают при помощи фотомонтажа и ИИ.
Лосев возразил - мол, одно дело просто читать "Государя", а другое - смотреть, как философ ссылается "на практики римских императоров, например, в отношении жителей Вальдикьяны" (сами, пожалуйста, источники есть).
Посоветовал почитать "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия" (трактат от 1517 года) :
- Очень важные произведения.
Простите, друзья, может, еще почитаю и расскажу. Наверняка там есть про то, как вернуть вложенное.
Лосев:
- Сейчас реально необходимо возвращать средства. Мы очень мало говорим о том, что мы принесли (на территории бывших республик). И КАКОЙ ЦЕНОЙ всё это было сделано.
Посоветовал посмотреть сериал "Михайло Ломоносов". Как создавалась наука, как Россия строила свой суверенитет, сколько крови это стоило, скольких трудов. Как несла она знания на все окраины империи.
- Недаром говорят: "Сибирь строили иконой и топором" - строя и просвещая.
- А что было бы с республиками Средней Азии без нас? Типичный Афганистан.
Я вспомнила себя в Кабуле в 1987 году. Вернувшись, сказала: "В XIII-м веке побывала". Правда, мы там немало построили. Но где оно сейчас?
Лосев:
- Науку за несколько веков мы подняли на недосягаемую и сейчас для многих стран высоту и перенесли туда. Во что бы превратились степные республики? В Синьцзян-Уйгурский автономный округ? И дальше бы эксплуатировались китайцами.
Идет большая игра. Китай само собой принимает в ней активное участие. И он тоже зависит от ситуации в Средней Азии. Выстраиваются новые торговые коридоры, начинают работать инвестиции, вложенные "В один пояс, один путь".
Лосев:
- Я даже у себя на даче в деревенском магазине вижу продукты из Ирана. Не только арбузы и финики.
Рынок того же ЕАЭС может быть огромным.
Центральная Азия, Афганистан... Китай, Индия - огромный рынок. Ведь обеспечить выживаемость такого населения непростая задача.
Индии - 1,47 млрд человек.
Китай - 1,41 млрд человек.
Еще прихвачу тех, с кем можно было бы договориться:
Индонезия - 288 млн человек.
Пакистан - 258 млн человек.
Бангладеш - 178 млн человек.
Эфиопия - 138 млн человек.
Да чуть ли не половина человечества может стать потенциальным рынком ЕАЭС, если размечтаться.
А если не только торговать, но и создать научную кооперацию с некоторыми?
Дмитрий Евгеньевич, который считает проект СССР не до конца, мягко говоря изученным (разделяю на 100%) сказал, что советская стратегия была оправдана. Просто опережала свое время. А при стратегической стабильности нам можно было и производство выносить к товарищам по объединению Только -. военно-политический союз железобетонный создать
- Если бы он был неразрушаемый - тогда можно было бы в богатые трудовыми ресурсами места выносить производство
Только безопасность и оборонку оставить внутри страны.
Лосев:
- У нас для объединения есть все ресурсы - природные и человеческие. Хороший образовательный уровень, даже несмотря на ЕГЭ. Мы способны создавать свои технологии.
Но - объединение должно быть такое как конфедерация, которая не допускала бы входы-выходы.
И наши соседи, те же бывшие советские республики, должны понять - придя к ним, другие центры силы будут создавать там деградационные модели.
Куликов сказал про это проще:
- Раздавят поодиночке.
***
Очень интересно коллеги поговорили о так называемом проекте великого Турана.
Александр Лосев заметил, что у турок на него просто денег нет. Не хватит. Но придут и всё испортят. Разорвут связи, ввергнут страны в бедность. И себя в том числе.
Куликов добавил, что не только денег, но и экспорта безопасности тоже.
Турция - член НАТО. Но что она умеет делать замечательно - это включать политический ПИАР
Дмитрий Куликов:
- И мне обидно, когда кто-то в Средней Азии кто-то всерьез его воспринимает. Пусть они дружат с турками. Однако стратегически это пока не перспективно. Турки с азербайджанцами продемонстрировали Армении байрактары. Но вот Израиль движется на север, отжимается часть Ливана, Сирии, а Турция молчит. Мы слышим только прекрасную турецкую риторику.
На этом месте и вспомнили Шекспира:
Полоний: "Что читаете, принц?"
Гамлет: "Слова, слова, слова".
Полоний: "А в чем там дело, принц?"
***
Следом пошла и античность.
Средней Азии на заметку.
Александр Лосев:
- Если Китай начнет читать Фукидида , а Си Цзиньпин уже его упомянул, то там есть страшная вещь - Мелосский диалог. Это то, что американские политологи знают наизусть. Так ведущие страны будут разговаривать с теми, кто станет или откажется быть их союзником, откажется подчиниться.
Мелосцы думали, что будут под защитой Спарты. Но когда к ним высадился флот афинян, им сказали - у вас нет выбора. Либо подчиняетесь нам, либо будете уничтожены.
- Мы - демократия, давайте мы проголосуем, - предложили мелосцы.
- Нет, - сказали им.
И мелосцы были уничтожены.
*
Не отказала себе в удовольствии припасть к первоисточнику.
(Не пугайтесь, сильно сократила)
Афиняне:
- ... Вам, как и нам, хорошо известно, что в человеческих взаимоотношениях право имеет смысл только тогда, когда при равенстве сил обе стороны признают общую для той и другой стороны необходимость. В противном случае более сильный требует возможного, а слабый вынужден подчиниться.
Мелосцы:
- ... Как нам, по крайней мере, кажется, полезно - раз уж вы решили, устранив вопрос о праве, говорить только о пользе, - чтобы вы не отменяли понятие общего блага; чтобы с каждым человеком, находящимся в опасности поступали по пристойной справедливости и чтобы получил какую-то помощь и тот, чья правота не доказана с полной очевидностью.
Афиняне:
- ... Заботу об этом вы уж предоставьте нам. Мы постараемся показать вам, что пришли ради пользы нашего владычества, и будем говорить с вами теперь о спасении вашего города. Ведь мы не желаем такого господства над вами, которое было бы для вас тягостно; напротив, мы хотим вашего спасения к обоюдной выгоде.
Мелосцы:
- Но как же рабство может быть нам столь же полезно, как вам?
Афиняне:
- Потому что вам будет выгоднее стать подвластными нам, нежели претерпеть жесточайшие бедствия. Наша же выгода в том, чтобы не нужно было вас уничтожить.
Мелосцы:
- Но не согласитесь ли вы оставить нас нейтральными, не врагами вам, а друзьями, с условием не вступать ни в один из союзов?
Афиняне:
- Ваша неприязнь вредит нам не столь сильно: ваша дружба в глазах подвластных нам будет признаком нашей слабости, а вражда ваша -доказательством мощи.
Мелосцы:
- Неужели вы хотите все нейтральные города сделать своими врагами? Ведь, увидев нашу участь, они поймут, что когда-нибудь придет и их черед. Разве этим вы еще больше не усилите ваших нынешних врагов и не заставите против воли стать вашими врагами тех, кто и не помышлял об этом?
Афиняне:
- Нам вовсе не так опасны какие-то материковые города, которые еще долго будут медлить с мероприятиями для защиты своей свободы. Мы опасаемся скорее независимых островитян вроде вас и всех, которые уже раздражены необходимостью подчиниться нам. Ведь эти еще не покоренные города, дав волю своему безрассудству, скорее всего подвергнут и самих себя, и нас явной опасности. (...) Будьте же благоразумны и остерегайтесь этого. Не думайте, что противоречит нашей чести отказ от сопротивления великой державе, которая выставляет умеренные требования, заключающиеся в том, чтобы вы присоединились к союзу с нею (с уплатой дани), сохраняя владение своей землей. Если вам предлагают выбор: война или безопасность - не настаивайте из упрямства на худшем.
*
Афиняне удалились. А когда вернулись, мелосцы ответили:
- (...) Мы предлагаем вам мир и дружбу, но в войне желаем остаться нейтральными и просим вас покинуть нашу страну, заключив приемлемый для обеих сторон договор.
Афиняне
- Итак, если судить по вашим решениям, то вы - единственные люди, для кого будущее достовернее настоящего, которое у вас пред глазами, и вы принимаете незримое за уже осуществляющееся, так как оно вам желательно. Предавшись всецело вере в лакедемонян и в судьбу, вы рискнули всем, но вы все и потеряете!
*
Затем афинские послы возвратились в свой лагерь. А так как мелосцы не пошли на уступки, то афинские военачальники тотчас же открыли военные действия. (...) Aфиняне всеми силами энергично принялись за осаду, и к тому же в среде самих осажденных завелась измена.
Поэтому мелосцам пришлось сдаться на милость победителей. Афиняне перебили всех взрослых мужчин и обратили в рабство женщин и детей. Затем они колонизовали остров, отправив туда 500 поселенцев".
***
Во-первых, это красиво, подумала я.
Во-вторых - печально-то как.
Подумала об американцах и 500 тысячах детей в Ираке, которых Мадлен Олбрайт не было жалко.
Ради демократии же... Лучшее будущее чтобы там построить.
***
Александр Лосев:
- Когда большая игра придет в Среднюю Азию, будет столкновение Китая, британцев, американцев ... Всё к этому идет. Если мы не объединимся, если они не будут кооперироваться с нами, они окажутся в роли мелосцев. Китай им не простит заигрывания с британцами, американцами, если дело дойдет до серьезного противостояния.
Грядет эпоха больших перемен. И когда снова начнется ловушка Фукидида, противостояние будет очень тяжелое, серьезное. Потому что нет мировой экономической модели, которая могла бы обеспечить процветание всем - и участники просто начнут пожирать друг друга.
Китай, США, Европа, Япония, Корея ....
- Мы больше не играем в правила глобализации. И нам нужно донести до наших соседей простую вещь - вы не выживаете без кооперации с нами. Без того, чтобы выстраивать собственные правила. Наличие природных ресурсов в той же Средней Азии не гарантирует богатства вообще. Наоборот, это будет гарантировать бедность, потому что грабить будет проще, если Россия уйдет и не обеспечит безопасность.
Если экономика не будет направлена на созидание, на научно-техническое развитие, то это уже не экономика. Ормуз показывает, что падение нефти на мировом рынке не только про топливный кризис. Все, что нас окружает - это продукты переработки нефти и газа. Пластик. пластмасса, краски, стекло... Все эти компоненты входят в большое число высокотехнологичных изделий. Что-то посыпалось - и всё. Уже нельзя произвести большое количество телефонов, бытовой техники. электроники.
- Вы, может, найдете медь для дата-центров, а кабель для обмотки где возьмете?
Собеседники подвели меня к выводу, что Россия и те, кто захотят идти рядом, в ногу, находятся сейчас в уникальной ситуации
Невидимые руки рынка уже отвалились. Стол перевернут. Шахматы валяются на полу. Мы можем выставить свою доску. И начать играть по своим правилам.
Главное иметь в виду - все будет происходить очень-очень быстро.
*
Все это переслушивала, параллельно наблюдая прямые включения из Еревана.
Флаг, как говорится, в руки.
P. S. Друзья, если кто-то подсел на клиповое изложение фактов и оценил тексты в исполнении ИИ, то заходя сюда, вы, извините, пожалуйста, "ошиблись дверью".
Не оскорбляйте мой, а главное - свой разум комментариями про многобукв и непонятки.
Дверей нынче много. Сюда насильно за руки никто не тащит. Я не предлагаю готовых рецептов. Просто пытаюсь замечать все интересное, что происходит в мире, находить первоисточники. И размышлять вместе с вами о прошлом и будущем. Работа эта непростая. Но я работы не боюсь.
-------
Здесь мы с вами можем встречаться, если что - https://t.me/NataliaEfimovaZen
И МАХ на всякий пожарный - https://max.ru/nataliiaefimova_2905
-----------
Букет автору (не больше): Сбер 2202 2005 7265 5585
Уберу, как только Дзен перестанет обворовывать журналистов, которые пришли сюда не развлекаться от нечего делать.