Программа "Фонари" продолжает эфир "Первого Тульского", и сегодня у нас в очередной раз тема, которую, конечно же, за полчаса раскрыть невозможно, но дать какие-то советы и информацию, которая может быть отправной для того, чтобы те или иные проблемные ситуации предотвратить, я думаю, это будет полезно. Будем сегодня говорить про скрытый аутизм. У нас в гостях Надежда Потанина, специалист по прикладному анализу поведения, руководитель Центра прикладного анализа поведения города Тула. Давайте с материальной базы, что называется, начнём с определений. Вообще, когда мы говорим о аутизме, это что такое? Если попросить людей описать, но они скажут, что я слышал этот термин, но что это такое? Ну, что-то... Назовут, знаете, киногероя какого-то гения, который сидит в углу, молчит, смотрит в потолок и за секунду умножает шестизначные числа. Вот мнение у людей такое. На самом деле, о чём речь идёт?
-Аутизм – это нарушение развития. То есть это не заболевание, это именно течение, да, течение развития, которое начинается идти по другому пути, да, не по норматипичному, а по особому.
-А в чём причина? Почему так происходит?
-Причины до сих пор неизвестны. Называются многие факторы. Есть экологические... Экология, да, говорят, что у нас стало всё хуже и хуже с каждым днём. Выделяется генетический фактор, уже как бы учёные...
-Как это называется, ошибка накапливается.
-Да, да. То есть говорят, что это, конечно, генетическая лотерея, есть какой-то ген, который уже выделяют по связи с аутизмом. И очень часто, знаете, ребёнок, да, рождается с этим геном, происходит какой-то стресс. Вот почему, да, прививки, в свою очередь, вызывали резонанс, что из-за прививок развивается аутизм. Просто происходит какой-то стрессовый фактор, прививка, может быть, какое-то заболевание, может быть, отъезд родителей, и ребёнок вот после стресса у него начинает происходить откат навыков.
-Если мы говорим, скрытый аутизм, как оксюморон, может, звучит, наверное, то есть он либо явный, а если скрытый, это что-то другое. Если вот аутизм скрыт, может, его и вообще не существует. Или вот, знаете, сейчас скажут, это вы сейчас будете навешивать ярлыки на застенчивых или, может быть, там, неудобных в каком-то обществе людей. Такое может быть? Или это тоже неправильный подход?
-Ну, вообще, знаете, как такого понятия вот скрытой аутизма не существует. Просто надо понимать, что аутизм – это спектр, то есть это расстройство аутистического спектра. И есть такая фраза, если вы знаете одного человека с аутизмом, вы знаете только одного человека с аутизмом. И поэтому говорить про какой-то скрытый аутизм, что вот у этого человека, похоже, есть какие-то аутистические черты, неверно. Это про то, что просто могут быть именно вот эти вот причины, именно вот эти особенности развития проявляться либо в большей, либо в меньшей степени. И, может быть, поэтому почему мы с вами сегодня говорим про скрытый аутизм, это, наверное, больше в ту сторону, что не всегда понятен этот аутизм. Кажется, как вы сказали, что просто ребенок стесняется, либо кажется, что ему нравится вот эта игрушка, что, может быть, у него сверхинтерес, может быть, это тоже какая-то гениальность. А на самом деле это не особенность именно характера, а вот именно особенности развития.
-На какие признаки родителям порекомендуем обратить внимание, и что потом?
-Ну, в первую очередь, это, конечно, контакт. То есть ребенок меньше смотрит в глаза. Это, во вторую очередь, это общение. Насколько ребенок обращается к взрослому, может ли он просить, может ли он показывать пальцем на какие-то нужные предметы, разделяет ли он эмоции. То есть вот обычно, почему в раннем возрасте уже есть какие-то признаки, то есть когда мы начинаем с ребенком играть, улыбаться, говорить потешки, ребенок отворачивается, и ему больше интересно повзаимодействовать со своими пальцами, посмотреть на свет, посмотреть в сторону, нежели поиграть с родителем. И еще тоже вот третий, наверное, такой момент – это игра. Насколько она однотипна, насколько она вычурна, потому что ребята играют либо определенным образом с предметами, даже это могут быть неигровые предметы, закрывает, открывает дверь, включает-выключает выключатель. Может быть, ему нравится именно с водой, под определенным образом подстраивать крышечки под струю, которая из-под крана из воды льется.
-И что дальше? Вот нравится, что родителю делать?
-Ну, во-первых, нельзя ни в коем случае ждать. Очень часто родителям говорят – подождите, подождите, сейчас дети поздно развиваются, мальчики позже начинают говорить, чем девочки. Но ни в коем случае не надо ждать, нужно обращаться за помощью. И в первую очередь это, конечно, врач, это либо педиатр, либо психиатр, который оценит общее развитие ребёнка, может быть, исключит, знаете, какие-то сопутствующие заболевания, сопутствующие нарушения. Ну и потом второй шаг – это педагогическая помощь. Лекарства от аутизма нет. Это нужно обращаться к специалистам, которые учат ребёнка навыкам коммуникации, навыкам самообслуживания, навыкам самостоятельности. И много есть. В Туле, есть много специалистов. В первую очередь это дефектологи, вот как мы, поведенческие аналитики, специалисты, которые занимаются именно развитием, обучают необходимым навыкам.
-Хорошо. Можем представить такую ситуацию, что и навыки-то необходимые есть, а вот те признаки, о которых вы говорите, тоже присутствуют. Наверняка у людей возникнет сейчас вопрос, можно ли вот этот процесс называть лечением, насколько это правильно. Если вы говорите, что это не болезнь, а там особенности, значит, может быть, термин лечения тут неуместен. Или вообще, какие действия предпринимать, какая цель, чтобы что?
-Ну, лечение – да, неуместный термин. Раньше говорили про коррекцию.
-Хорошо, коррекцию.
-Она тоже уже не столько этичная. Это поддержка. Мы должны поддержать ребенка, научить его необходимым навыкам. То, что вы сказали, что дальше, во-первых, мы должны, так как есть особая игра, так как нет, знаете, подражания, не копируют действия взрослых, не происходит обучение, как это происходит у норматипично развивающих детей. Мы же все смотрим, как делает родитель, как делает ребенок, мы начинаем этому подражать. У детей вот этого инструмента нет с аутизмом. Поэтому нам нужно запустить в первую очередь подражание, во вторую очередь вот эти социальные дефициты. По максимуму постараться научить ребенка ими пользоваться взглядом, просьбами. И, конечно же, речевое развитие запаздывает понимание речи, запаздывает речевое развитие. Чем раньше обратится родитель за помощью, тем у нас больше шансов научить ребенка вот таким необходимым навыкам.
-Это всё на плечах родителя, потому что наверняка сейчас среди наших зрителей будет большое количество примеров. Да, мы обращались, нам сказали, что всё нормально. Насколько современные врачи, педиатры и так далее, ну, разные тоже уровень подготовки. Есть город, есть село, способное такие проблемы выявить и направить в нужный рост.
-Очень хороший вопрос, потому что вот недаром 2 апреля – это день распространения информации об аутизме, апрель – месяц распространения информации. Нам нужно распространять эту информацию, потому что, конечно, в регионах именно вот такая врачебная помощь и именно специалист, который увидит вот эти особенности развития, увидит признаки, их мало. Либо это всё направляется больше в медикаментозную сторону, но не в педагогическую. Поэтому хорошо бы пройти нескольких специалистов. Конечно, да, там московские клиники, московские врачи, они более подкованы, чем наши, но и наши в последнее время очень, ну, квалифицированную помощь оказывают именно в поддержке и направлению в нужную сторону.
-Насколько реально те или иные изменения, если там вовремя или, ну, когда бы то ни было, то есть поздно заметили, рано, неважно, что-то надо делать, насколько возможно вот эти изменения привить поведенческие, в чём они заключаются, и если не получается, то что делать? Ведь степень тоже разная бывает.
-Да, всё зависит, конечно, от степени, зависит от времени, когда началась оказываться вот эта помощь. Но зависит, знаете, от ребёнка. Именно мы отслеживаем динамику его прогресса, как он развивается вот в течение года занятий, в течение полугода занятий. На первой консультации, когда ребёнок с родителями приходит к нам, нельзя предсказать, какой у него будет путь развития. Надо начинать работу и смотреть, какая будет динамика. Но в первую очередь, повторюсь, что нам нужно именно поддерживать функциональность, функциональность игры, функциональность навыков, максимум самостоятельности.
-Насколько этот процесс должен быть постоянный? Ну, я объясню сейчас. То есть это вот начали, и там всё время, до достижения, не знаю, 18 лет, 20, или там и дальше, в дальнейшей жизни. Или достаточно вот год-два, три активно поработать, и это заложит определённый фундамент, то есть, как складывается работа по времени.
-Тоже, зависит, конечно, от ребёнка. Надо... Ну, вот как бы мой совет, да, от практикующего специалиста, который уже 16 лет с этим работает, надо по максимуму вложиться вот в этот дошкольный период, когда мы можем нагнать сверстников. И дальше, да, вот ребёнок идёт в сад, мы смотрим, как там происходит адаптация, как там происходит именно включение ребёнка в среду. От школы тоже многое зависит именно от обстановки, от адаптации вот этой среды. Можно вывести человека с аутизмом, ну, вот мы знаем много примеров, да, и артисты, и всякие специалисты. Много есть ребят и взрослых людей, которые достигли успехов, да, вышли вот в такое функционирование, в самостоятельность, да, и в самостоятельное проживание в обществе.
-Какие современные подходы к коррекции, к помощи, да, то есть, как мы говорим, меняются ли они, потому что, ну, медицинская наука развивается, да, могут и подходы меняться, или они сформированы давно, и сейчас лишь просто вопрос, как правильно их применять. Вообще, как можно научить ребёнка взаимодействовать с другими людьми, общаться, если у него нет этой потребности, ему это не нужно?
-Есть такое понятие, как научно доказанные методы. И вот это, в первую очередь, нужно родителям, да, отслеживать, потому что предложений очень много. Есть спрос, да, понятно, что есть и большое предложение, кто-то пользуется, да, такой ситуацией. Поэтому в первую очередь надо смотреть, насколько научно доказанный метод, и насколько он, знаете, есть ещё много таких инвазивных методов, которые стимулируют мозг, стимулируют клетки, есть пересадка стволовых клеток. Научной доказанности нету. Есть какие-то отдельные случаи, да, вот которым помогло, вот у нас получилось, вот у нас заработало, да, и вот из-за этого родители, ну, понятно, да, потому что педагогическая помощь, она долгая, да, то есть это вот прям такой процесс, ну, как вы говорили, да, то есть это не то, что мы 2-3 месяца поработали, там что-то научили, всё, да, как бы заработали. Это, конечно, долгий процесс. Хочется побыстрее научить ребёнка навыкам, да, хочется не упустить вот этот момент, поэтому, конечно, родители, да, они смотрят на все эти предложения, да, соглашаются с этими, с такой помощью. Но я говорю, что самое главное здесь инструмент – это педагогическая помощь. И вот прикладной анализ поведения, он уже развивается с 1950 года, и если говорить про то, насколько, да, вот появляются новые методы, я могу сказать, что прикладной анализ поведения, да, он развивается вот за всё это время. Конечно, мы не используем сейчас те методы, да, которые были 70 лет назад. Даже могу сказать, что мы уже немножечко изменили методы, которые мы 10 лет назад использовали. Всё это вот становится, знаете, более этичным, более гуманным, более аккуратным.
-Сейчас про это поговорим. Можно ли помочь полностью адаптироваться к полноценной жизни или лишь до определённого процента?
-Наверное, можно сказать, что можно, но будут небольшие особенности, да, то есть, может быть, вот зрительный контакт будет не такой устойчивый, может быть, будут какие-то особенности вот именно в поведении, в жизни. Но, я говорю, самая главная цель – самостоятельность и функциональность.
-Вы несколько раз сказали «зрительный контакт». Что это такое? Какой зрительный контакт можно считать нормальным, а какой зрительный контакт должен насторожить?
-Вот мы с вами, да, уже долго беседуем, да, я постоянно смотрю вам в глаза. Может быть, конечно, если бы мы...
-Может, я вас не слушаю, да, отвлекаюсь.
-Ну, это да. Ну, как бы самое главное вот, да, мы с вами общаемся, у меня правильная позиция, да, у вас правильная позиция ко мне. То есть мы ещё используем и невербальные методы таких коммуникаций. То есть вот наша позиция – это позиция общения. Дети с аутизмом, да, они очень часто пользуются периферийным зрением, да, то есть вот, например, если бы мы с вами вот так, то есть могут они общаться с собеседником, да, либо у них может быть кратковременный зрительный контакт, да, вот такой вот избегающий. И это, знаете, это не потому, да, что им не хочется общаться, да, просто им сложно, да, сложно выстроить общение.
-И в этот момент думает о чём-то другом такое ощущение, нет?
-Ну, не то, что, да, о чём-то другом. Может быть, он и хочется, да, может быть, ему нужно что-то от вас, чтобы вы ему что-то сделали. Очень часто, знаете, вот тоже мы всегда спрашиваем, обращается ли ребёнок к вам с просьбой. Родители отвечают. Он берёт меня за руку, да, ведёт, например, к шкафчику, ведёт к тому, чему нужно открыть. То есть, видите, это вот такая коммуникация без взгляда, без обращения, да. Вот ты, как инструмент, вот твоя рука, открой мне вот этот ящичек. Ну, зрительный контакт, он прям такой ядерный, ядерный признак. И если, если, да, вот ребёнок избегает его, не смотрит вам в глаза, то есть это уже повод задуматься.
-Если говорить о взаимодействии с другими людьми, вы на это внимание обратили, что ситуация как-то меняется. Тут не то, что с чужими, со своими детьми в таком случае родители не знают, как правильно общаться. Давайте с этого и начнём. Как правильно реагировать на вот такое, давайте назовём это, сложное поведение своего ребёнка. Ну, одно дело, когда там за руку подошёл к шкафчику, это одно, а другое дело, это может быть чрезмерно яркое проявление каких-то эмоций, там ещё что-то. Это же можно перепутать там с капризом, с истерикой или ещё что-то. На самом деле это проявление совершенно других симптомов. Давайте об этом немножко поговорим, расскажем.
-Очень важно понимать, что поведение, да, вот особенно такое нежелательное, какое-то проблемное, это не потому, что ребёнок невоспитан, злой, не умеет там общаться, это потому, что у него нет навыков. То есть он не умеет просить, он не умеет ждать, он не умеет сказать, что он устал, ему нужен перерыв. Поэтому вот с позиции такой мы всегда должны относиться к поведению, как это сигнал к тому, что мы должны обучить ребёнка каким-то дополнительным навыкам. И понятно, что, конечно же, в сам момент, когда происходит это поведение, нужно просто быть спокойным, понимающим взрослым, максимально обеспечить безопасность. И это просто сигнал к анализу ситуации. Значит, что не хватает моему ребёнку, каким навыкам мне его нужно обучить. И это, да, как бы повод обращения к профессионалам.
-Задача посложнее. Как научиться общаться с ребёнком, если это чужой ребёнок? И тем более люди там, родители, это могут быть и молодые родители, без жизненного опыта, они не знают причину такого поведения. Это может быть и раздражительность, или совершенно разные. Но тем не менее, если мы уж говорим о таком эмпатичном обществе, о понимании не то, что своего ребёнка взял и подальше отвёл, чтобы не заразился аутизмом, и такое тоже, я думаю, можно встретить. Как правильно реагировать на те или иные проявления? Ведь одно дело молчит, отвернулся, и там посторонний взрослый тяжело контакт составить. А другое дело, вот опять же, излишне эмоциональное поведение. Люди просто теряются не потому, что они такие плохие, они просто не знают, как правильно себя вести. Есть ли какие-то советы на этот счёт?
-Конечно, да. Ну, во-первых, нужно всегда начинать с наблюдения. То есть не лезть со своей инициативой. Даже если вы самый интересный взрослый, который обожает детей, который вот видит ребёночка, и сразу нужно к нему бежать, играть, заниматься. Совет, как начать выстраивать вот это взаимодействие с детьми с аутизмом, это наблюдение. Очень много времени, вот мы как раз тоже во время начала занятия мы закладываем на установление контакта, на установление сотрудничества. Мы всегда наблюдаем, на каком расстоянии ребёнку комфортно. То есть насколько далеко должен стоять взрослый, чтобы ребёнок продолжал заниматься спокойно своими делами. Если всё нормально, мы тогда пробуем аккуратно давать какие-то комментарии, восхищаться его игрой, давать какие-то комментарии, называть игрушки, которые он берёт, вносить вот именно в его игру свой голос. И тоже мы наблюдаем, насколько это окей. То есть насколько ребёнок это всё... для него это нормально. И, соответственно, вот так шаг за шагом мы потихоньку начинаем приближение к ребёнку. Возможно, мы уже на следующее занятие уже сядем около него, попробуем аккуратненько взаимодействовать с игрушечками, не с его, а вот с такими же, которые рядом лежат. То есть самое главное не быть супер инициативным, давать время ребёнку. Потому что если мы видим, что всё, ребёнку некомфортно, он начинает уже отворачиваться как-то, суетиться, мы просто отойдём назад, значит, нужно побольше времени нам ещё заложить на это.
-А если ребёнок старше и уже с определённым сложившимся там характером, с определёнными особенностями, здесь как? Кто родители научит правильному поведению?
Конечно, специалисты. Ну, просто, знаете, если вот с аутизмом уже родители поняли уже гораздо позже, именно к школьному возрасту, когда вот уже, например, есть какие-то проблемы уже с подростками, со сверстниками, и уже понятно, что всё-таки что-то не так, но это всё равно нужно обращаться к специалисту. И есть помимо вот такого EBA -подхода, сейчас тоже развивается новое направление, АКТ-терапия, именно вот как раз для ребят, которые уже взрослее, которые понимают, которые могут описать в какой-то степени свои чувства, и для них это вот терапия по принятию своих состояний с использованием каких-то метафор, с использованием каких-то случаев. То есть инструменты есть, и это просто немножечко другая работа, как вы сказали.
-Смотрите, что можно ещё сейчас встретить? В соцсетях трендов много всяких модных. Не знаю, тренд ли это, но наверняка многие с этим сталкивались. Там, например, там дама пишет, я поставила себе диагноз аутизм, мне 32 года, и я там то-то, то-то. Самодиагностика вообще возможна, или это такое вот рисование в соцсетях? Насколько человек может осознать в особенность свою и поведенческую, и эмоциональную, и может ли такое быть?
-Есть, есть. Просто в свободном доступе вот такие как бы тесты именно на признаки аутизма. Но, конечно же, диагноз – это дело врачей. Просто, знаете, такой момент, когда взрослый человек обнаруживает у себя какие-то признаки, обращается к специалисту, и действительно диагноз подтверждается, это даёт большое облегчение вот как раз для понимания своих состояний. Тоже есть такая, знаете, у нас проблема, как сказать ребёнку, что вот у него аутизм, что у него особенность развития. Некоторые родители сопротивляются этому факту. Но вот как бы наше всё профессиональное сообщество, оно за то, ну, оно говорит, что это обязательное сообщение, чтобы ребёнок знал свой диагноз, знал свои особенности. Это поможет ему как бы ещё больше понимать, почему.
-То есть понимать, зачем, что вокруг происходит. А часто ли вы слышите мнение, что вы, ваши коллеги, вы людей дрессируете, заставляя свои особенности каким-то образом подавлять? Часто ли люди так к этому относятся?
-Ну, это, да, распространённое, в общем, такое отношение именно к нашей помощи, что это дрессировка, что мы используем какие-то методы непонятные. Но дрессировка, почему это не применимо к нашей работе? Дрессируют животных для того, чтобы показать какие-то навыки. Встать на задние ножки, подать голос, ещё что-то. Мы обучаем функциональным навыкам. Может быть, это похожие, кажется, инструменты, вот именно что мы вмешиваемся в жизнь ребёнка, внедряем свои инструменты. Но мы же это всё делаем, во-первых, аккуратно, мы следуем за его интересами. И у нас обучение идёт функционально важным навыкам, а вот не такой всякой ерунде развлекательной.
-Смотрите, если уж там определённые особенности во взрослом возрасте сохраняются, тут ведь какая помощь может понадобиться? Мне кажется, для взрослого со скрытым аутизмом один из серьёзных случаев, когда, ну, не просто там нет друзей, там, да, ну, бывает, а вот когда на работе 8 часов приходится с людьми общаться, для них это, в общем-то, нетерпимо, недопустимо, и профессиональное выгорание начинается. Вот взрослому человеку уже подобную помощь можно какую-то оказать?
-Можно, да. Ну, я говорю, что это будет уже вот не такое прям обучение каким-то навыкам, это вот больше про принятие и осознание своих состояний, что это вот какие-то инструменты для того, чтобы потихоньку привыкать к этим условиям, да, постепенно выстраивать свою жизнь, зная свои особенности, да, и другие это инструменты именно, да, ну, говорю, осознание состояния и тренировка себя, да, как мне на работе, ну, приходится с таким быть.
-Есть ли какие-то особенности неправильного поведения или там фразы, которые ребёнку, ну, к детям всё-таки, там вернёмся, это отдельная тема, фразы, которые ребёнку со скрытым аутизмом говорить нельзя. Вот можно ему сказать, вот посмотри мне в глаза, не отвлекайся, вот смотри мне в глаза, или он там что-то фантазирует, мы ему говорим, перестань выдумывать. Насколько допустимо или подобные поведения неправильные?
-Ну, знаете, тоже всё зависит от ребёнка. Если подходить к этому вопросу только с точки зрения именно этики, но это нормальные инструкции, да, посмотри мне в глаза. Просто мы же можем сказать, посмотри мне в глаза, да, сейчас мы что-нибудь сделаем, либо мы скажем, смотри мне в глаза, и не отворачивайся. То есть это всё, да, по логике здравого смысла. Нету никаких вот каких-то там, что там, не говорите нет, говорите вот инструкции таким строгим голосом. Это всё как бы допустимо.
-Ещё из коротких советов родителю. Вот есть сомнения определённые. Пришли к врачу, там педиатр сказал, у ребёнка контакт глаза в глаза хороший, речь нормальная, вы всё себе придумали. А родитель не уверен в этом. Что делать в данном случае? Может, и правда придумал, но если есть сомнения.
-Обратитесь ещё к одному специалисту, да, как бы вот сторонний взгляд другого специалиста. Обратитесь в службу ранней помощи, да, пройдите там первую консультацию. Потому что, знаете, даже если небольшое, да, как бы, ну, говорят, вот, ну, как бы не такой хороший достаточно зрительный контакт, да, ну, ничего, да, сейчас мы посмотрим, как это пройдёт через месяц либо через два. Не надо ждать, да, надо всё равно, даже если это небольшой какой-то признак, знаете, необязательно это должно быть какое-то серьёзное нарушение. Если есть сомнения, да, ведь, ну, признаков аутизма их много, да, то есть вот если есть один-два, всё равно лучше пройти консультацию.
-Ну да, и поведение может отличаться. А вот два человека там взрослых или два ребёнка, у которых есть вот подобные особенности развития, им между собой проще общаться или это тоже совершенно?
-Нет, да, это не значит...
-Потому что у каждого своё.
-Да-да-да, свой путь, не то, что там, типа, ой, привет, дружочек, ну что, у тебя...
-У тебя то же самое, да.
-Да, это, к сожалению, да, так не работает.
-Ну и в конце мы можем оценить сейчас в обществе, насколько серьёзная эта ситуация, насколько серьёзно ей не уделяется внимание. А мне кажется, оно именно так и есть. Внимания недостаточно. О каком количестве людей идёт речь? Какой процент современного общества сталкивается вот с подобными проблемами?
-Проблема серьёзная. Вот с каждым годом в апреле, да, у нас обновляется статистика, обновляются данные, и число детей с аутизмом растёт. Конечно, она ещё растёт с той позиции, как раз, что больше знают родители про диагностику, про вот такую особенность, да, и чаще обращаются за помощью. Но вот по Туле была информация 3 апреля, что у нас в Туле 1200 детей с подтверждённым диагнозом.
-Ну, на самом деле, я думаю, больше.
-Конечно, больше. Это те, которые, да, пришли и заявили о себе. Вообще в мире, да, 1 из 100 детей с аутизмом. В США, да, вот тоже обновилась статистика, 1 из 35 детей. То есть ситуация серьёзная, процент большой, да. То есть 1% населения точно у нас, да, с особенностями.
-Ну, проблему мы, конечно, в нашем эфире не решим, но поднять, заострить этот вопрос, обратить внимание на существование таких проблем, мне кажется, для начала нам удалось, надо это периодически делать, потому что и примеров поведенческих, и примеров коррекции поведения, их много, об этом тоже надо говорить. Даже если непосредственно с такими людьми не сталкиваетесь, ну, лишние знания жизни не помешают. Спасибо большое. Сегодня про скрытый аутизм мы говорили с нашим гостем Надеждой Потаниной, специалист по прикладному анализу поведения и руководитель Центра прикладного анализа поведения в городе Туле.