В эфире Радио «Комсомольская правда» политолог, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ Алексей Фененко.
Д. Бабич:
- Здравствуйте! В эфире программа радио «Комсомольская правда» - «Диалоги». Сегодня ее проведу я, заместитель редактора международного отдела газеты «Комсомольская правда» Дмитрий Бабич. У нас сегодня особенный долгожданный гость - Алексей Валерьевич Фененко, доктор политических наук, профессор факультета мировой политики Московского государственного университета имени Ломоносова. Здравствуйте, Алексей Валерьевич!
А. Фененко:
- Добрый день, Дмитрий. Благодарю вас за приглашение.
Д. Бабич:
- События идут так быстро, что давайте не будем отталкиваться от ежедневных новостей, поскольку их еще будет много. Тут и Лариджани уже вроде бы точно убили, тут уже идут все новые и новые удары и по Ирану, и со стороны Ирана. Как вы думаете, чего же все-таки добивается Трамп этой войной? Есть ли у него шансы этого добиться?
А. Фененко:
- Чего добивается Трамп? Мы забываем все время один важный момент. Англосаксонское право – это право прецедентное.
Д. Бабич:
- Да, если имело в прошлом место какое-то решение суда, оно должно так же и применяться.
А. Фененко:
- Почему профессия адвоката в США и Британии так дорого оплачиваемая? У нас стандартная типовая система римского права. Типовые преступления - типовые наказания. Там надо обязательно найти прецедент в Англии вплоть до XIII или XIV века, когда был похожий случай и было похожее смягчение, и тогда доказать, что эти случаи идентичны. На международной арене Соединенные Штаты утверждают свою систему прецедентного права. Иранская операция для них – это, упаси Боже, никакая не защита Израиля и никакое не давление израильского лобби. Это утверждение прецедента. Я напомню, что впервые идею бомбить ядерные объекты Ирана озвучил госсекретарь Колин Пауэлл осенью 2004 года. Вот когда эта идея у них уже зародилась. Зачем им это нужно? Я напомню, что существует договор о нераспространении ядерного оружия, и у него есть четвертая статья. Она говорит, что все неядерные страны имеют право на создание атомной энергетики.
Теперь посмотрите, 1993 год. Администрация Клинтона провозглашает стратегию контрраспространения. У США есть право принудительно разоружать любого опасного, с их точки зрения, нарушителя. Даже еще неизвестно, нарушил он или нет. А дальше им нужна серия прецедентов. Первым прецедентом была ЮАР. Мирно ее с помощью переговоров заставили отказаться от ядерного оружия и заставили свернуть полный ядерный топливный цикл.
Д. Бабич:
- Заставили санкциями.
А. Фененко:
- Сменой режима.
Д. Бабич:
- Угрозой смены режима.
А. Фененко:
- Там, кстати, и преференции пообещали кое-какие, правда, их не очень выполнили. Но, тем не менее, они этого добились.
Д. Бабич:
- Вы верите в теорию, что это Израиль в свое время дал ЮАР ядерное оружие или показал путь к нему?
А. Фененко:
- По-моему, уже смешно. Израиль мы приплетаем уже к любой точке Земного шара. Южная Африка – это страна, опиравшаяся на британское наследство, страна, опиравшаяся на мощную британскую научную школу. Почему мы о них такого плохого мнения, что считаем, что ЮАР не могла сама создать ядерное оружие? А потом, показать путь к ядерному оружию можно только, если ваша страна имеет ядерный топливный цикл, то есть гражданскую атомную энергетику.
Дальше второй прецедент – Ирак. Его разоружили силой. Конечно, американцы прекрасно понимали, нет там никакого ни химического, ни биологического оружия.
Д. Бабич:
- Это мы делаем скачок с 1989 года в 2000-й.
А. Фененко:
- С 1994-го. Окончательно тогда МАГАТЭ закрыла ядерную программу ЮАР. А подвязки они стали делать к Ираку в 1991-1998 годы, «Лиса пустыни». И только потом 2003-й - вторжение США в Ирак. Конечно, они прекрасно понимали, что нет там ни химического, ни биологического оружия. Им был нужен прецедент - проведение силовой операции по изъятию оружия массового поражения у какой-то страны.
Следующий прецедент – Пакистан. Вспомните, как давили на Пакистан в 2004, 2005, 2006 годы. Ядерный арсенал Пакистана управляется плохо. Давайте мы, американцы, создадим совместную схему управления ядерным арсеналом Пакистана. То есть частично лишим вас суверенитета над своим ядерным потенциалом. Пакистан тогда ушел от этого давления, выпутался.
Иран – это следующий прецедент. Это разоружение силой, уничтожение ядерных объектов потенциально опасного, с точки зрения США, режима. Логика прецедентного права в чем? Если это можно сделать с Ираком, почему это нельзя завтра сделать с Ираном? Если завтра это можно сделать с Ираном, почему послезавтра это нельзя сделать с кем-то еще? А тут интересный вопрос - с кем еще? Я, ставлю вопрос: а не дойдет ли через пять-шесть стран очередь и до нас? Под кого американцы создают все эти прецеденты? Под нас. Мы для них ключевой противник в мире. Под нас они создают эти прецеденты. Защищая Иран, Россия защищала не Иран, Россия защищала себя.
Д. Бабич:
- Отсюда мой следующий вопрос. Вся эта ситуация в плюс или в минус России?
А. Фененко:
- Конечно, в минус.
Д. Бабич:
- Звучат разные мнения.
А. Фененко:
- Конечно, в минус.
Д. Бабич:
- Перед тем, как вы начнете отвечать, просто напомню, что говорят оптимисты. Они говорят, что США в этой войне в любом случае увязнут, они в ней растратят свои ресурсы, которые не смогут отправить на помощь Украине. Цены на нефть уже взлетели, и снизить их американцам в ближайшее время не удастся. Ормузский пролив разблокировать им не удастся, потому что его можно блокировать буквально дронами. Вам не нужно иметь флот или эскадренные миноносцы. Вы можете просто ракетами с берега или дронами запугивать эти толстые, жирные газовозы, которые от одного дрона могут так взорваться, что улетят миллиарды долларов. Оптимисты говорят об экономической стороне дела. А пессимисты говорят: смотрите, Венесуэла, потом Иран, потом Куба. А потом кто? Вы к кому принадлежите - к пессимистам или к оптимистам?
А. Фененко:
- К пессимистам. Все аргументы оптимистов разбираются очень легко. То, что США где-то увязнут, я слышу с моего детства. Наверное, с того момента, как я в школу ходил. Перед «Бурей в пустыне» все кричали: Ирак будет им вторым Вьетнамом. Затем кричали, что им будет Югославия вторым Вьетнамом. Затем Афганистан – это вам не Югославия, это будет второй Вьетнамом. Потом кричали, что Ирак будет вам вторым Вьетнамом. Потом Ливия будет вторым Вьетнамом. И что-то тут нет второго Вьетнама.
Д. Бабич:
- В Ираке так и не получилось создать лояльный режим, хотя они потеряли четыре тысячи человек.
А. Фененко:
- А мы не знаем, что хотели американцы, правда? Мы не знаем их подлинной цели в Ираке. Если была их подлинная цель - утвердить прецедент принудительного разоружения, разрушить страну до хаотичного состояния, тогда они своих целей достигли.
Д. Бабич:
- Смотрите, через Ирак наши самолеты летали в Сирию, когда мы боролись там с терроризмом.
А. Фененко:
- Когда-то у нас и Греции С-300 продавали. И кричали у нас все, что это конец НАТО, греко-турецкий кризис из-за российских С-300. И что? НАТО как было, так и стоит.
Д. Бабич:
- А Греция даже, по-моему, не продает, а передает советские БМП Украине.
А. Фененко:
- Вот именно. Мы любим какой-то незначительный шаг выдавать за эпохальный сдвиг. Эпохальный сдвиг – это только там, есть перемена институтов.
Д. Бабич:
- Согласен.
А. Фененко:
- Момент второй. Что касается разблокировки Ормузского пролива. А я напомню ирано-иракскую войну 1980-1988 годов. У США есть прекрасный опыт разблокировки Ормузского пролива. Давайте напомним лето 19 года. Идет танкерная война. В Лондоне собирается саммит «семерки», который принимает концепцию разблокировки Ормузского пролива. И четко говорит, что у развитых стран, то есть «семерки», есть право применить военную силу для разблокировки Ормузского пролива. Следующий шаг - июль 1987 года. Американцы начинают операцию «Ранняя надежда» по разблокировке Ормузского пролива. Кстати, забавно, что тогда Саддам Хусейн был большим другом Запада. Рейган называл его «моим личным другом», Тэтчер заявляла, что этот мужественный человек один защищает весь цивилизованный мир от средневековых мулл и режима мулл в Иране, как она говорила. В помощь Ираку американцы тогда наносили удары даже по иранским кораблям, по иранским самолетам. Затем весной 1988 года была операция «Богомол», американские удары по иранским платформам. Так что у них этот опыт по разблокировке Ормузского пролива имеется.
Д. Бабич:
- Последний вопрос по этой теме, и мы перейдем. Украине, к более близким нам делам. Вы говорите, у них не получилось, получится завтра. А что должно получиться? К чему стремятся Израиль и США?
А. Фененко:
- Я думаю, стремятся они к двум вещам. Первая – краткосрочная, вторая – долгосрочная. Первая краткосрочная в отношении Ирана. Они не будут входить в Тегеран и вешать там американский флаг. Они выбомбят всю его социальную инфраструктуру, военную и ядерную инфраструктуру, а потом оставят в таком полуумирающем состоянии, ожидая там социального взрыва. Как в Югославии. Милошевич ведь остался после операции НАТО.
Д. Бабич:
- В 1999 году он остался у власти, но в 2000-м…
А. Фененко:
- … через полтора года всего. Вот они надеются и тут, когда будет полностью разрушена страна, что там произойдет выступление даже после того, как они формально прекратят бомбардировки. А в долгосрочной перспективе они утверждают прецедент на пересмотр договора о нераспространении ядерного оружия. Уже не всем неядерным странам можно будет иметь атомную энергетику, мирный атом. Прецедент создан. И тогда США будут решать, кому можно, а кому нельзя.
Д. Бабич:
- Возможно. Сейчас, кстати, ушел в отставку главный борец с терроризмом в США, по тому соображению, что Иран, как он считает, не представлял террористической угрозы для США.
А. Фененко:
- Ирану от этого не легче.
Д. Бабич:
- Я как-то не видел с 1989 года, со смерти аятоллы Хомейни, ни одного даже серьезного подозрения на то, что Иран участвует в террористических актах.
А. Фененко:
- Это мне очень напоминает одну историю. Когда были 2004-2005 годы, все американские сайты наперебой кричали просто один за другим, что ядерное оружие Пакистана охраняется плохо, не сегодня-завтра злые талибы захватят ядерные объекты Пакистана. Я подумал как-то: а вы слышали хоть раз, чтобы бои шли в районе хоть одного ядерного объекта Пакистана? Или то же самое, как крики про ядерный терроризм.
Д. Бабич:
- Это неправда, ни в каких терактах Иран не участвовал и близко?
А. Фененко:
- Сколько кричали про ядерный терроризм. А был хоть один прецедент ядерного терроризма? Только один. 1961 год, когда французский генерал Морис Шалль попытался захватить в Алжире ядерный полигон. Подорвали при его приближении, да и все, включая взрывное устройство. После этого никакого ядерного терроризма не было. Зато под какую истерику раздули в 2000-х годах. Значит, ее раздули с какой-то целью. Правда?
Д. Бабич:
- Совершенно верно. Еще второй был момент. Кори Букер, конгрессмен-демократ, сказал: следующими целями для Трампа будут Куба и Северная Корея. У всех пробежал мороз по коже, потому что у КНДР есть ядерное оружие. Она, правда, по-моему, об этом официально не объявляла, но известно, что оружие имеется. Испытания, по-моему, дважды проводились. Вы думаете, может быть она следующей целью?
А. Фененко:
- Конечно, безусловно. Она уже у них с 90-х идет в этом списке на следующее принудительное разоружение. Они будут наращивать принудительное разоружение. Сначала поупражнялись на Ираке, где оружия массового поражения толком нет. Теперь на Иране, у которого есть атомная энергетика, но нет оружия. А затем, наверное, возьмутся за кого-то, у кого немножко есть. Например, Северная Корея. Потом, по логике, Пакистан, потом кто-то еще, а потом мы с Китаем.
Д. Бабич:
- Переходим к украинской теме. Оптимисты, которые рассматривают события в Иране как события, играющие на руку России, указывают на то, что все это огромное количество антиракет, которые США отправляют Израилю, монархиям Персидского залива, не могут отправить на Украину. Значит, объективно эта война ослабляет нашего противника.
А. Фененко:
- Да что-то я пока не вижу, чтобы она его сильно ослабляла. Правда?
Д. Бабич:
- Она только началась.
А. Фененко:
- Я не вижу, чтобы мы брали один областной центр Украины за другим. Фронт держится. Нравится нам это или нет, но они фронт в целом держат. Это раз. Второе, если бы это было так, то, наверное, в Киеве бегали бы уже изо всех сил, ища пути к миру, если им будет не хватать ракет, оружия, всего остального. Вместо этого мы видим, что Киев саботирует переговоры.
Д. Бабич:
- И они, наоборот, стремятся к расширению конфликта, к его выводу на другие территории.
А. Фененко:
- Совершенно верно. Значит, не так-то уж они боятся недостачи оружия. Только и всего.
Д. Бабич:
- Будем надеяться, что это ненадолго. Что в какой-то момент, конечно, у США и их союзников в Европе начнут истощаться запасы.
А. Фененко:
- Дмитрий, мы это четыре года уже ждем, и что-то пока никак не истощаются. Поэтому давайте исходить из реального, а не из того, что нам хочется.
Д. Бабич:
- Утешает то, что они четыре года ждут, что у нас истощится, и у нас не истощается тоже. Если возникнет опасность, Израиль может психануть и применить против Ирана ядерное оружие, которое у него точно есть.
А. Фененко:
- А смысл? Пока еврейское государство спокойно себе существует и без этого. В чем может быть опасность, давайте смоделируем. Первое. Удар с помощью Хезболлы. Проксиудар. Израиль эту проблему решает в Ливане. Ему не впервой. Он там с 1982 года воюет.
Д. Бабич:
- Давайте укажем, что очень жестоко решает. И с нарушением международного права.
А. Фененко:
- Это уже другой вопрос.
Д. Бабич:
- И с тем, что он создает какую-то новую Хезболлу там. Огромное количество людей, пострадавших от действий Израиля в Ливане, конечно, не любят еврейское государство.
А. Фененко:
- Я понимаю, много кто кого не любит, но от этого им не легче, при силовом превосходстве Израиля. Они решают эту задачу на территории Ливана. Момент второй. Что касается удара и куда может нанести удары Иран? Снести какие-то коробки? Но в небе над самим Ираном доминирует американская и израильская авиация, будем называть вещи своими именами. В ответ на эти коробки Израиль выбомбит более важные объекты на территории самого Ирана.
Д. Бабич:
- Израиль уничтожает одного за другим руководителей Ирана.
А. Фененко:
- Он навязывает ему неравноценный обмен. Мы бьем по вашему руководству и по вашим ядерным объектам. Чтобы восстановить ядерные объекты, нужны не годы даже, как минимум, 5-7 лет, а даже без одного-двух компонентов, даже если сохранятся у вас ядерные объекты, не будет двигаться ваша атомная энергетика. Например, уничтожили завод по производству тяжелой воды. Все. Хотя у вас есть атомные электростанции, ваша ядерная программа встала. Это настолько тонкая и уязвимая вещь.
Д. Бабич:
- Иран еще надеется на глобальную непопулярность лично Нетаньяху и лично Трампа в западном мире.
А. Фененко:
- Мы на это надеялись в 1982 году, когда была Ливанская война. Советские лидеры тоже надеялись, что теперь Израиль возненавидят все. И как?
Д. Бабич:
- Менахем Бегин тогда возглавлял.
А. Фененко:
- Получилось? Нет. Поэтому, что лично кто-то там не популярен, давайте уже от этого отходить. Не на этом строится политика. Политика строится на соотношении потенциалов, а не на том, кто там лично популярен, а кто не.
Д. Бабич:
- Тем не менее, Менахем Бегин тогда подвергся такой оскорбительной критике, что вы знаете его последующую биографию, он ушел в скит.
А. Фененко:
- Дальше-то что? Ливан-то он, тем не менее, взял под контроль.
Д. Бабич:
- И там появилась Хезболла в результате этого вторжения.
А. Фененко:
- Хезболла появилась, а Южный Ливан он оккупировал, и Израиль там стоял десять лет, а то и больше.
Д. Бабич:
- Да, были свои плюсы и минусы для Израиля. У нас, по-моему, более миллиона бывших советских граждан, некоторых российских граждан живет в Израиле. Как вы думаете, какая им будущность предстоит?
А. Фененко:
- Обычная будущность граждан другой страны, куда они уехали жить. А как? Теперь они граждане Израиля, теперь это их государство, их страна, их культура.
Д. Бабич:
- Давайте перенесемся в другие части света. Я слышал от одного из американских политологов, выходца из Ирана, Вали Наср, его спросили, как народ в Иране относится к тому, что происходит? Будет ли он восставать против аятолл и так далее? И Вали Наср сказал: если бы было как в Венесуэле, легли спать с режимом аятолл, а проснулись - уже аятолла арестован или убит, и все по-другому, - народ бы это принял. Но поскольку это продолжается и продолжается, народ сплачивается вокруг флага. Это говорит американский гражданин иранского происхождения, который, наверное, знает, что там происходит. Почему в Венесуэле так легко удалось Трампу это сделать? Или он не сделал то, что он хотел?
А. Фененко:
- Вы знаете, мы, к сожалению, забыли целый пласт социологии. Мы объявили ее неполиткорректной. А на самом деле она изучала психологию народов. Да, верно писал Гюстав Лебон, француз, а потом наш Лев Гумилев. Есть воинственные и не воинственные народы по психологии. Точнее, культуры народов.
Д. Бабич:
- Он даже говорил так, народы-воины и народы - не воины.
А. Фененко:
- Это он позаимствовал идею у немецкого мыслителя Зомбарта. Это очень правильная идея. Народы - как люди, каждый способен больше к чему-то.
Д. Бабич:
- Со своими характерами.
А. Фененко:
- Совершенно верно. Латиноамериканские народы это не воинственные народы, прямо скажем. Персы – абсолютно другой народ с другой психологией. Поэтому разница очевидна.
Д. Бабич:
- Некоторые люди, может быть, с советским воспитанием, вам возразят и скажут, кубинцы – это другое, они не сдадутся, как венесуэльцы.
А. Фененко:
- Не знаю, насколько кубинцы не сдадутся. Этого пока еще никто не проверял на практике. Пока у них еще испытания своего не было.
Д. Бабич:
- Было огромное экономическое давление.
А. Фененко:
- Это все-таки именно экономическое давление. Это санкции, это не война. А что касается Венесуэлы, то вы знаете, на самом деле Трамп решил ключевую задачу для Соединенных Штатов в Западном полушарии. Это не только нефть. Точнее, нефть я бы даже на второе место поставил. Это геополитика. Посмотрите на карту. Левые режимы полосой отсекали США от Южной Америки. Куба, Венесуэла. Она, кстати, весьма близко к США. Многие у нас не совсем часто смотрят на карту. Если переплыть Мексиканский залив, то вы попадаете в Карибское море, в Венесуэлу. Следующие после Венесуэлы традиционно идут Колумбия, Эквадор Боливия. Вот эта линия. Что сделал Трамп?
Д. Бабич:
- И Мексика тоже достаточно левая.
А. Фененко:
- Мексика умеренная. Есть левые радикалы, а есть умеренные левые.
Д. Бабич:
- Есть бандиты на севере.
А. Фененко:
- Что сделал Трамп? Он рассек эту линию. Он убрал Венесуэлу, как ключевое звено. И убрал центральную позицию, убрал нефтяного спонсора этих левых режимов. Теперь Куба отдельно изолирована на западе, Колумбия слишком слаба, чтобы стать базой для сопротивления, Боливия изолирована на востоке. Вот чего добился Трамп, сменив власть в Венесуэле.
Д. Бабич:
- Интересный ход. Тем не менее, мы знаем, что в Латинской Америке настроения антиамериканские, проамериканские, левые, правые, колеблются волнами. То почти весь континент красный, то почти весь правый.
А. Фененко:
- Да, вспомните, было восстание Латинской Америки в начале XXI века. Так называемая «левая волна». Создали сначала УНАСУР, объединили МЕРКОСУР и Андское сообщество на всю Латинскую Америку, затем «Боливарианскую альтернативу», которую создавал Чавес, а затем блок СЕЛАК с идеей привлечь и Центральную Америку.
Д. Бабич:
- Мне легче впомнить имена. Чавес в Венесуэле. Рафаэль Корреа в Эквадоре, в Боливии Эво Моралес. Это все убежденные левые, достаточно критически относившие к США президенты.
А. Фененко:
- Зима 2010 года, когда они саммит в Канкуне проводили. Многие тогда говорили открыто, что Америке больше не на что рассчитывать. Соединенные Штаты потеряли все Западное полушарие. А Соединенные Штаты взяли и вернули себе Западное полушарие. И одной из главных причин этого поражения, я считаю, была политика Мадуро. Почему? Чавес все время наступал. Он создавал «Боливарианскую альтернативу». Он расширялся. Он вовлекал в нее новые и новые страны.
Д. Бабич:
- Активничал в связях с Россией и с Китаем.
А. Фененко:
- Пусть даже это мелкие островные государства в Карибском море. Но он это делал.
Д. Бабич:
- А Мадуро?
А. Фененко:
- Он смотрел, как падают один за другим его союзники. Вспомните, в 2008 году был подписан союзный договор Венесуэлы и Боливии. У меня вопрос, кто-нибудь вообще сейчас вспомнил про этот союзный договор?
Д. Бабич:
- Эво Моралес был свернут в какой-то момент.
А. Фененко:
- Правильно. А Мадуро на это смотрел спокойно и ничем не мешал. Это типичная ошибка, которую делают сторонники соглашения.
Д. Бабич:
- Может быть, еще такой момент. Помните, Мадуро вроде бы заговорил о присоединении Британской Гайаны, но не дошел до конца, только говорил.
А. Фененко:
- Правильно. Как писал Макиавелли: замахнулся - бей. Азбука политики.
Д. Бабич:
- А иначе тебя не воспринимают серьезно.
А. Фененко:
- Нет, иначе хуже. Иначе ты только озлобляешь врага, который готовится к ответному контрудару. Второе. Он надеялся, что если он не поможет своим союзникам, это позволит ему договориться с американцами. С американцами нельзя договориться. Затем взялись за него самого. Только и всего. Меня поражает, что этот урок не идет впрок. Все видят, что те, кто пытается договориться с американцами и сдает своих друзей, заканчивает тем, что они свергают его самого. Но почему-то этот урок не идет впрок.
Д. Бабич:
- Я прекрасно помню, что Мадуро перед своим свержением выступил с предложением к американцам пустить к себе компанию, по-моему, «Шеврон», что все будет нормально, как говорил Александр I, «как при покойной бабушке». Чуть ли не как в дочавесовские времена вы будете качать нефть. И не поверил ему Трамп.
А. Фененко:
- 12 лет он потерял. Помните, был советский, юмористический комментарий, когда вышли мемуары Курта Цейтцлера, про планирование, в том числе, сожжения Сталинграда, Курска. Поздно вы, герр Цейтцлер, опомнились. Тут то же самое. Поздно он опомнился, пытаясь возродить «Боливарианскую альтернативу» уже в 2025 году. 12 золотых лет были потеряны.
Д. Бабич:
- После смерти Чавеса, когда он пришел к власти.
А. Фененко:
- Когда действительно можно было укрепить «Боливарианскую альтернативу» и создать единые военные блоки против Соединенных Штатов. То, что делал Чавес. Но он этого не делал. Он перешел в глухую оборону. А любая глухая оборона обязательно взламывается. Тот, кто играет в шахматы, прекрасно понимает, если всегда играть только на своей половине, рано или поздно противник вас взломает.
Д. Бабич:
- Это очень важный вопрос и для нас. Потому что и у нас, я замечаю, какие-то два совершенно противоречащих друг другу нарратива по поводу США и по поводу Трампа. То мы говорим, смотрите, в феврале 2025 года Трамп первым позвонил Путину, у нас переговоры. И второй нарратив, основанный на фактах. Посмотрите, Трамп спокойно скушал Венесуэлу, он собирается доесть Иран, он отнюдь не сказал четкое «нет» режиму Зеленского, а вы все на что-то рассчитываете. Слушайте его милых сладкогласных переговорщиков - Кушнера, Уиткоффа, действительно симпатичных людей по манере обращения. Вы к кому в этом плане принадлежите?
А. Фененко:
- У меня, я помню, где-то была старая советская книжка «Подготовка к Первой мировой войне». Там была переписка, в том числе, Николая II и Вильгельма II.
Д. Бабич:
- Прям любовная, по-моему.
А. Фененко:
- И письма начинались: «Государь, брат мой...» Дорогой Вилли, дорогой Ники. Это чем-то помешало в войне между нами? Те, кто радуется, что Трамп нам первым позвонил, им бы показать эти письма, чтоб урок наконец выучили.
Д. Бабич:
- Мы тоже не так просты. Когда мне говорят, что мы были наивны, Путин дарил цветы Меркель. По-моему, Путин дарил цветы Меркель из соображения дипломатической вежливости. Он понимал, что она враг.
А. Фененко:
- Совершенно верно. Это как «государь, брат мой» в начале XX века.
Д. Бабич:
- Огромная часть населения, в том числе многие наши германисты, глядя на это, говорили: смотрите, это же прямо Брежнев и Индира Ганди.
А. Фененко:
- И что? Индира Ганди так и не пошла с нами, надо напомнить, на военный союз. Как ни пытался Брежнев это сделать, а Индира Ганди на военный союз с нами не пошла. И ввод наших войск в Афганистан не поддержала. Вот вам и Брежнев с Индирой Ганди.
Д. Бабич:
- Глобальный экономический, финансовый кризис многие предсказывают в связи с этой войной.
А. Фененко:
- Я слышу предсказания этого кризиса с 1991 года, по-моему, в связи каждой войной. Вспомните, в какую войну у нас не предсказывали скорое наступление глобального кризиса?
Д. Бабич:
- И резкий рост на нефть.
А. Фененко:
- И что-то никак этот глобальный кризис все не наступает.
Д. Бабич:
- Они были в 2008 году, очень сильный кризис в 2009 года вспомните.
А. Фененко:
- Вы знаете, для тех, кто пережил распад Советского Союза и помнит, как мы ездили за стиральным порошком из провинции в Москву, для тех кризис 2008 года вызывает улыбку.
Д. Бабич:
- Еще я бы добавил кризис 1998 года в России.
А. Фененко:
- Тоже на фоне того тотального дефицита 1989-1991 годов не страшно было.
Д. Бабич:
- Просто сгорели сбережения у людей в банках в 1998 году.
А. Фененко:
- В 1998 году не так-то много было сбережений после того, что было в начале 90-х. После гиперинфляции начала 90-х.
Д. Бабич:
- Тем не менее, кое-какие были.
А. Фененко:
- Я говорю о другом. Запас прочности современной финансовой системы, к сожалению для нас, гораздо больше, чем мы об этом привыкли думать.
Д. Бабич:
- Вы здесь совпадаете с очень многими нашими экономистами и специалистами топливно-энергетического комплекса. Я, как журналист, к ним бросался с вопросами после начала иранской войны: сейчас же будет расти 100 долларов, 200 долларов. Они говорили: нет, потому что США, их союзники выработали систему фьючерсных торгов, которые позволяют, если они не хотят, чтобы цены безумно выросли, они не вырастут.
А. Фененко:
- Давайте посмотрим на это под другим углом зрения. А что такое 100 долларов за баррель? В 2008-м уже было 100 долларов за баррель. И выше было. И что? Мир рухнул? Мир развалился? Нет. В Европе и в Америке стояли гигантские очереди не ездящих автомобилей на заправках? Нет. Да, какие-то трудности были, но это, скажем так, не тот порог трудностей, который разрушает данную экономику.
Д. Бабич:
- Тогда какой у вас совет и прогноз для нас? Что нам делать? Получается, что переговоры с американцами о мире на Украине бесполезные.
А. Фененко:
- Неужели мы этого еще не поняли? Мы еще это обсуждаем.
Д. Бабич:
- Ваша позиция мне тут понятна. Насчет того, что иранская война ослабит наших соперников, приведет к резкому росту цен на энергоносители, и они к нам приползут за нефтью и газом, я чувствую, что вы в это тоже не верите.
А. Фененко:
- Конечно, не верю.
Д. Бабич:
- Тогда что нам остается, что мы можем делать?
А. Фененко:
- Нам остается первое, наконец, честно сказать себе, что никакого выгодного для нас мира на Украине американцы не хотят. Второе, пока мы не одержим крупную военную победу на Украине, как в Грузии в 2008 году, американцы ни на какой мир с нами не пойдут. Третий момент. Помните, после 2008 года они на пять лет угомонились. Когда они почувствовали удар, тогда они только отступают. Никакой другой дипломатии без силы они никогда не слушали и не уважали. Когда мы для себя сделаем, наконец, эти три вывода, нам будет гораздо легче.
Д. Бабич:
- Прекрасная мысль, она, мне кажется, должна вдохновлять, скорее, не наш МИД, а другие соответствующие министерства. Но все-таки, когда мы говорим о глобальном Юге, о том, что нас понимают в Африке, нас понимают в Латинской Америке, оттуда не стоит ждать никакой поддержки.
А. Фененко:
- О какой поддержке идет речь? Если, как было в свое время, закупить продовольствие в период санкций, на этом уровне стоит ждать. Ждать от них реального военного альянса против Запада не стоит.
Д. Бабич:
- Тем не менее, Северная Корея своих орлов прислала. Или это, скорее, исключение?
А. Фененко:
- Вот именно. Заметьте, ни одна страна - ни Китай, ни Индия, ни Бразилия - официально не поддержали нашу спецоперацию. Никто ни разу не вышел и не сказал: мы поддерживаем спецоперацию России.
Д. Бабич:
- Если не ошибаюсь, все-таки Никарагуа.
А. Фененко:
- Я имею в виду из этих стран - Китай, Индия, Бразилия. Дальше. В формате БРИКС даже никакого заявления не было принято, что мы безоговорочно и полностью поддерживаем спецоперацию России.
Д. Бабич:
- Такого заявления не было. Но мы его и не добивались. У нас была линия, помните, что БРИКС это организация не антизападная, а это организация - альтернатива.
А. Фененко:
- Кончилось это время. А мы никак не хотим понять, что для американцев и англичан любая альтернатива против них. Да, это позиция хищника, который заранее беспощадно вытесняет любого конкурента. Только и всего.
Д. Бабич:
- Вы здесь подняли вопрос, который я как раз оставил на закуску. Ситуация, в которой оказывается, Китай. Китай хотел отсидеться в стороне.
А. Фененко:
- Не получится у Китая отсидеться в стороне.
Д. Бабич:
- Но последние события показывают, что это не получится. Когда вы сказали, что Китай не поддержал безоговорочно нашу спецоперацию, тем не менее, по комментариям китайской прессы, по выступлениям их чиновников, по некоторым действиям Китая видно, что, скорее, они поддерживают Россию.
А. Фененко:
- Я бы так не сказал. Вспомните февраль 2023 года, китайский план мирного урегулирования на Украине. Как там говорилось? Учесть интересы всех сторон. То есть и Украины с Зеленским тоже. Это был неприятный холодный душ со стороны Китая.
Д. Бабич:
- Зеленский отнял у Китая «Мотор Сич», совершенно ужасным образом обманув всех инвесторов.
А. Фененко:
- Извините, товарищи китайцы, на войне как на войне. Вот вам психология Гумилева. Внешняя политика Китая строится с расчетом на миролюбивую цивилизацию. Мир, который перешел в режим региональных пока войн, это не очень приятный мир для Китая. Обратите внимание, что показала Венесуэла. Сколько ни вложи в данную страну, завтра там устроят переворот и отнимут у тебя все. А у Китая нет никакого механизма силовой защиты своих интересов. И в чем тогда смысл делать инвестиции, если завтра все отберут не экономическим путем?
Д. Бабич:
- Тут нужно пояснить. У Венесуэлы была нефть, Китай ее заранее закупил, что называется, законтрактовал. Американцы захватили в плен венесуэльского президента и, даже не меняя правительство, просто сказали: это наше. И Трамп сказал потрясающую вещь: буду торговать вашей венесуэльской нефтью на пользу вам же.
А. Фененко:
- Как на это Китай ответил? А никак. Раз он никак на это не ответил, американцы сочли: парень слабый, надо двигаться и наступать в лоб дальше. Следующее, торговая война. Вспомните, 2019-2020 годы, первый срок Трампа. Трамп ее с Китаем выиграл, правда? Он поднимал тому тарифы. Как на это ответил Китай? Переговорами. Трамп сказал: мы чуть-чуть их снизим, а в остальном вы пойдете нам на уступки. И Китай пошел, никуда не делся. Китай не сказал: мы такими вам сейчас санкциями ответим, что вы вообще забудете, как что-то делать против Китая. Выкинем ваш американский госдолг по копеечной цене на мировой рынок, вот тогда вы узнаете. Китай даже не посягнул на это. Все, американцы поняли: парень слаб даже на своей территории. Третье, вспомните, строил Китай «Один пояс - один путь».
Д. Бабич:
- Это программа, был огромный проект, торговые пути из Китая до Европы через континентальную Евразию.
А. Фененко:
- Вспомните 2017 год, когда не приехали европейские лидеры. Как Трамп в Twitter тогда ликовал. Полный провал пекинского форума! Теперь «Один пояс - один путь» будут изучать, как он писал, в Гарварде студенты на истории. Провал. В чем-то он был прав, Китай этого не понял. Тогда американцы сказали: мы ваш «Один пояс - один путь» блокируем войнами. На юге там Афганистан и афгано-пакистанский конфликт. Центральное направление – Иран, курды, Сирия, Ирак. Вам там не пройти. Что вам остается? Север, «Транссиб» через Россию? Вот вам Украина, вот вам война вокруг, потенциальный конфликт на Балтике.
Д. Бабич:
- Вы считаете, что российско-украинский конфликт, безусловно, готовился с Западом с учетом амбиций Китая и с учетом этого российско-китайского сближения?
А. Фененко:
- Главное, конечно, что это готовилось против нас, как дополнительная шпилька, в том числе, и российско-китайскому сближению.
Д. Бабич:
- В подтверждение вашей мысли я могу сказать, что была потрясающая вещь. В 2014 году, когда начиналась вся эта история с противостоянием России и Украины, когда произошел насильственной перерод на Украине, именно в это время наш президент объявил Евроазиатский экономический союз – ЕАЭС. И единственная страна, которая сказала, что мы готовы с ним торговать как с единым пространством, был Китай, потому что ему это очень выгодно. Чем проходить через десять таможен по направлению этого «Шелкового пути» одна или две - нормально.
А. Фененко:
- Вот сорвали и это.
Д. Бабич:
- Но сразу же, как только это было заявлено Путиным, на Западе заявили, что это очень плохая организация, неприемлемая. Украина в нее, конечно же, не вступит.
А. Фененко:
- Дмитрий, интереснее другое. То, что сделал Запад, это не так интересно, как интереснее реакции Китая. А он даже не огрызнулся.
Д. Бабич:
- Напомню, что у нас студии был Алексей Валерьевич Фененко, доктор политических наук, профессор факультета мировой политики Московского государственного университета МГУ имени Ломоносова.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp