Об атмосфере в Турции вокруг войны, которая бушует в регионе, Фёдор Лукьянов поговорил с Хасаном Селимом Озертемом, который занимается анализом социально-политических процессов. Отрывки интервью были показаны в программе «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Чего ожидают от этой войны в Турции? Какого-то определённого результата или затягивания с непонятными перспективами?
Хасан Селим Озертем: В последнее время турецкие медиа часто используют аббревиатуру TAСO – Trump always chickens out, «Трамп всегда сдрейфит». Так что похоже, что в этом и состоит проблема стратегии Соединённых Штатов. Тактически США вместе с Израилем добиваются успехов. Им удалось устранить Али Хаменеи, Али Лариджани, других высших руководителей, ну и многих наиболее влиятельных чинов КСИР. Но если посмотреть на состояние поля боя, союзники США в Заливе всерьёз страдают от ракет, падающих на них и поражающих стратегические цели. Израиль сталкивается с проблемами в обороне, потому что «Железный купол» не настолько эффективен, чтобы защитить от иранских обычных или гиперзвуковых ракет. Тегеран продолжает наносить удары.
Иран ведёт войну на выживание, и, кажется, отступать не собирается. Если же посмотреть на США, то стратегические цели неясны. Это смена режима? Это уничтожение ракетного потенциала, ядерного потенциала, КСИР? Мы не знаем.
<>
Если исходить из стратегии TACO, то Трамп в любой момент может сказать: «Мы победили. Это победа. Мы уничтожили эти цели, а с иранским режимом разберёмся через пару лет».
<>
Но это оставляет ещё одну неизвестную для всех. Если иранский режим выживет, это будет означает, что баланс сил в регионе заметно изменится. Ядерная программа может превратиться в ядерные вооружения в обозримый период.
Правда, чем ожесточённее противоборство, тем сложнее из него просто выйти. Если война продолжится, кошмар для Турции – её перерастание в войну гражданскую. Если в Иране вспыхнет затяжная междоусобная война, неизбежны дальнейшие проблемы безопасности, экономические проблемы и значительные миграционные риски. Турция поэтому пытается выступить посредником между сторонами, содействовать тому, чтобы война закончилась как можно скорее. Но динамика в Иране уже изменилась. Появился новый верховный лидер, его позиция по возможному перемирию неизвестна. Как и расстановка реального управления.
Фёдор Лукьянов: В Израиле звучат заявления, пока не на официальном, но, скажем так, полуофициальном уровне, что после Ирана Турция будет если не следующей целью, то главным соперником. Есть ли какая-то реакция на это в Турции?
Хасан Селим Озертем: Да, опредёленно. Президент Эрдоган сказал: «Будьте готовы ко всему». Мы готовы иметь дело с любым, у кого есть планы насчёт Турции. Сейчас идёт своего рода информационная война, гибридная война. Всякие заявления формируют дискурс и создают враждебность в регионе, вместо того чтобы прокладывать путь к стабильности и миру в этой части Азии.
<>
Пока очевидно, что иранский вопрос не решён. После этой острой эскалации Израиль может столкнуться с другими рисками, которые касаются нормализации отношений со странами Залива. Так что открывать ещё и «фронт» с Турцией совершенно нерационально.
<>
Подобные заявления, а они действительно звучат, нацелены на внутреннюю аудиторию, как в Турции, так и в Израиле. Они говорят: «В регионе есть угроза безопасности, мы живём, как на вулкане, кто угодно может представлять экзистенциальную угрозу для наших стран». Поэтому считаю, что эти дискурсы на данный момент касаются в основном внутренних вопросов, а не направлены напрямую против оппонентов. Ведь, с другой стороны, есть и противоположные проявления. Турция и Израиль, особенно их структуры безопасности, сотрудничали в создании механизма предотвращения конфликтов в Сирии, особенно после прихода к власти правительства аш-Шараа. Существовал риск эскалации между Израилем и Сирией, но, судя по всему, обе стороны в сотрудничестве с Соединёнными Штатами смогли его избежать. Так что, знаете, подобные заявления – скорее фантазии и спекуляции, чем отражение реальности.
Фёдор Лукьянов: «Блестящая» идея появилась – попробовать вооружить курдов в Ираке и отправить их воевать с аятоллами. Не похоже, что США уже согласились, но Израиль подталкивает. В связи с Ливаном говорят, что могут быть какие-договорённости между Израилем и Дамаском. Возможно, они примут участие в борьбе против «Хезболлы» и так далее. Вся среда вокруг Турции превращается в нечто зыбкое. Это повод для беспокойства?
Хасан Селим Озертем: Конечно. Повторюсь, самая большая проблема для Турции – затяжная война в Иране, которая продлится дольше, чем, скажем, пара месяцев. Потому что баланс в регионе и так слишком хрупок. И за последние пару десятилетий Турция, как вы знаете, пострадала из-за крупных миграционных проблем, нестабильности, негосударственных акторов, прокси-войн и так далее. Но это возвращается снова, потому что в Ираке, например, сейчас очень хрупкое равновесие. Переходный период после выборов, и неизвестно, придёт ли к власти аль-Малики или останется ас-Судани. Но что мы точно знаем – шиитские группы готовятся к разного рода действиям вместе с «Хезболлой», хуситами, другими прокси-группами и силами «Кудс» Ирана.
В связи с этим, думаю, включение курдов в это запутанное уравнение только усложняет общую картину. Курды – одно из меньшинств в Иране, но, честно говоря, сколько курдов могут быть готовы воевать на стороне Израиля или США – неизвестно. Оценки доходят до четырёх-пяти тысяч, но в таком количестве они не имеют шанса изменить динамику на местах. И это люди, организованные в основном в Северном Ираке. А в Северном Ираке они не могут всерьёз ничего сделать без поддержки со стороны групп Барзани и Талабани. После 2003 г. они сумели сохранить своего рода территориальный контроль. В Северном Ираке своя система управления, а помощь курдским повстанцам в Иране чревата тем, что она подорвёт их достижения, объектами иранских ракет могут стать не только страны Залива, но и Северный Ирак. Но между странами Залива и Ираном есть хотя бы водная преграда, тот же самый Персидский залив. А между Ираном и Ираком нет ничего, общая сухопутная территория. Поэтому под ударом окажутся не только энергетическая и гражданская инфраструктура, но и безопасность в Эрбиле, Сулеймании. Представители клана Барзани, и Нечирван, и Масуд, когда у них были переговоры с американцами, говорили, что не готовы к такого рода операции.
С другой стороны, в Сирии динамика с курдами, связанными с Рабочей партией Курдистана, – отдельный сюжет. В Сирии всё слишком хрупко. Что мы видели в январе? Курдские силы, связанные с РПК, не добились успеха против сил Дамаска. А ведь этих курдов годами обучали и оснащали Соединённые Штаты, поддерживал Израиль. Но они, по сути, не смогли ничего противопоставить силам в несколько тысяч человек, состоящим из представителей арабских племён и военных групп, лояльных Дамаску. Если там не получилось, как можно ожидать успеха в Иране?
<>
В Иране есть КСИР, регулярная армия, силы «Басидж». Это хорошо укоренённая институциональная система, серьёзная система безопасности. Стоит ли курдам рисковать своими достижениями в Ираке? Своими достижениями в Сирии? Очень сомнительно.
<>
И некоторые аналитики говорят, что курды дважды подумают, прежде чем следовать за такого рода фантазией, по крайней мере сейчас. Правда, если война затянется, шанс на втягивание в неё каких-то курдских группировок будет расти.