Участники:
• Ульяна Новикова (психолог-логотерапевт)
• Отец Серафим (игумен Серафим (Симонов) настоятель подворья Новоспасского монастыря в с. Милюково).
Ульяна Новикова: Хотела обсудить тему прощения. В Писании сказано: «Прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас». Логотерапия также предполагает не перепроживание травмы, а поиск в произошедшем скрытого смысла: «Несмотря на боль, что мне это дало? Каким я стал?».
Однако на практике, например, при работе с предательством — скажем, с изменой в браке — людям часто не удается простить. Возникает вопрос: можно ли простить силами психологии? Как вообще работает прощение?
Игумен Серафим: Технология прощения — для меня это был принципиальный вопрос. Как именно оно работает как внутренний алгоритм? Почему это необходимо человеку — для души, разума, воли, чувств? Для развития? Почему прощение не просто обязательно, но и полезно?
У меня есть на этот счет мысль. Попробую объяснить. Когда мы сталкиваемся с чужим грехом, который нас ранит и небезразличен нам, мы невольно начинаем анализировать, что происходило внутри человека. Особенно если это близкий человек. Мы пытаемся понять, почему он так поступил.
Ульяна Новикова: Но мы же часто придумываем причины.
Игумен Серафим: Придумывание — это уже история для фантазеров. Любящий человек искренне пытается понять: что в нем могло быть? Какие силы, привычки, черты характера подвели его к такому поступку?
Рассматривая ситуацию таким образом, я естественно вижу слабости человека, его ситуативную податливость злым, дьявольским внушениям. И, невольно анализируя другого, я начинаю понимать, что во мне могло сложиться точно так же, при других обстоятельствах, в другое время.
Анализируя, как человек согрешил, как он совершил зло, рассматривая это как цепочку последовательных решений, я осознаю: то же самое есть и во мне. Я тоже так поступал когда-то. Я могу вспомнить юность, детство, зрелые ситуации и понять: я ведь с тем или иным человеком поступил точно так же. Это было и во мне. Таким образом, я узнаю алгоритм действия греха не просто в конкретном человеке, а в человеческой душе вообще.
И вот чтобы простить этого человека… понимая, что во мне точно так же всё это могло произойти и когда-то даже происходило, что я делал такие же ошибки — задача прощения для меня становится будничной. Я, по сути, прощаю себя.
Далее, наблюдая, как грех действует в другом человеке (будь то ошибка, глупость, лень), я понимаю, что и меня он также может искушать. Таким образом, я духовно развиваюсь, знакомлюсь с тем, как может вестись борьба против человека — и против меня в том числе.
Поэтому прощение — это вершина процесса узнавания другого, сравнения с собой, познания собственных недостатков. Конечно, без исповеди с этим не справиться. Потому что самопознание — это прямой результат исповедания. Не самоанализа, а самоукорения, как мы готовимся к исповеди, православные христиане: наблюдая внутрь себя, всматриваясь в свои мысли, чувства, даже помыслы. Это результат духовной брани.
Узнавая себя, а в другом человеке, в его грехе и падении видя то, что было в тебе, прощать — то есть понимать: «Я был в этой слабости» — становится легче. Даже в радикальных случаях, например, если кто-то надругался над детьми… посмотри в себя: не было ли в тебе проявлений жестокости или хотя бы желания кого-то жестко наказать, в том числе детей?
Границы метода: расстройства личности и способность к прощению
Ульяна Новикова: Слушайте, а вот тут я как психолог должна возразить. Что происходит, когда мы примеряем себя на других? Примерить мы можем на человека без расстройства личности.
Игумен Серафим: По сути, да. К сожалению, я рассматриваю только такой вариант.
Ульяна Новикова: Именно с расстройствами личности — нарциссизмом, психопатией, социопатией, макиавеллизмом — прощение происходит тяжелее всего. Потому что первое, что делает человек, — проецирует себя на другого и пытается объяснить его поступок. А поступки нарциссов необъяснимы с точки зрения человека без этого расстройства.
Игумен Серафим: Я умею прощать нарциссов. Они есть в моем окружении, были и раньше. Раньше я не так хорошо их понимал. А сейчас я вижу этих людей. И знаешь, почему я их прощаю? Потому что испытываю к ним глубокое сочувствие. Я понимаю, насколько они одиноки и как страдают в своем состоянии.
Ульяна Новикова: Но это же не через проекцию себя?
Игумен Серафим: Нет, у меня такого не было. Но я, зная свои слабости и наблюдая грехи, которые подталкивали и меня к подобному состоянию, понимаю… Нарциссизм, он откуда берется?
Ульяна Новикова: Это вопрос врожденного…
Игумен Серафим: Вот именно, это вопрос.
Ульяна Новикова: Психо-биосоциальный.
Игумен Серафим: Психо-биосоциально-личностный, я бы сказал. И вот эта непредрешенность выбора личности, недетерминированность ситуации как раз дает свободу выбора.
Когда просить не у кого: индивидуальный подход
Игумен Серафим: А если человек сразу сталкивается с чем-то таким суровым, с такой очень суровой обидой, а навыка прощения при этом к этому моменту не наработано, то я даже не знаю, не могу предположить, как именно бы с таким человеком я бы беседовал.
Пока его не увидишь, не услышав историю, общего совета ты ей не дашь. То есть это сугубо индивидуально. И опять же, верить во Христа, не верить во Христа.
Ульяна Новикова: Возьмем ситуацию в работе психолога. Допустим, женщина, ей изменил муж. Она все уже понимает, но они еще не поговорили. Есть ожидание, что он сейчас упадет на колени, скажет «прости». На практике он говорит: «Ну а что, ты сама там виновата, а мужику надо».
И, допустим, они потом расходятся. Мужчина, например, хорошо зарабатывает. И он вообще не просит прощения. А она теряет много, потому что зачастую ей потом жить негде с детьми и не на что. Получается, что он изменил, он ухудшил качество ее жизни. Она с ним прожила много лет, много вкладывала в этот брак, в карьеру мужа. А он вообще не раскаивается.
Как прощать, когда не просят прощения? Когда просят, понятно. А вот когда не просят, как ей дальше жить?
Игумен Серафим: Если они расстались?
Ульяна Новикова: Ну, он ушел, у него там новая молодая жена, он деньги унес, положение в обществе. И сказал: «Что такого, сама виновата».
Игумен Серафим: Она христианка или нет?
Ульяна Новикова: Ну, по-разному.
Рациональность обиды и технология забывания
Игумен Серафим: Вот, ну, наверное, первое, что приходит в голову, — надо рассмотреть с точки зрения рациональности продолжения обиды. Насколько это вообще рационально в жизни этой женщины? Что это изменит к лучшему? И что это ей даст? Потому что если она будет жить в состоянии обиды, постоянного поминания нанесенного ей горя, боли и утраты, то ей самой хуже будет.
Ульяна Новикова: Хуже, но болит.
Игумен Серафим: Хуже, но болит. Не совсем это можно назвать христианским термином прощения, но есть технология забывания того, что было. Когда психика сама затирает что-то, как в фильме «Остров проклятых». Не надо доводить до того, что твоя психика вот начнет сама уже боль эту как-то закрывать. Это чревато расстройствами психики. Надо самому как-то продуктивно и безопасно забыть это.
И вот тут нужен психолог. Потому что если не простить, то не просто забыть, а обосновать для себя, почему ты вообще не должна возвращаться к этой проблеме.
Ульяна Новикова: Но просто осознанно забыть и не думать об этом невозможно практически.
Игумен Серафим: Но смотрите… А вот все вы, психологи, все методики испытывали, все приемы? Потому что если нельзя простить, то надо куда-то задвинуть, где вот эта тема не будет зудеть.
Ульяна Новикова: Невозможно перестать думать о белой обезьяне, можно начать думать о розовом хомяке. То есть, чтобы перестать об этом думать, начать новую жизнь.
Игумен Серафим: Человек, испытавший какое-то потрясение, должен вновь набраться силы, начать снова жить и не бояться. Опять рожать детей, или там, например, опять пойти куда-то работать, хотя на прежней работе сумасшедший начальник домогался и кинул тебя в итоге.
Опять кому-то довериться, какое-то общее дело с кем-то. Улыбнуться там соседу, хотя прошлый сосед тебе гараж спалил. Вот, ну да, это уже новая жизнь. Но чтобы она началась, все равно же та рана, та боль должна каким-то образом быть уврачевана.
Ульяна Новикова: Она какое-то время не уврачевывается, просто ты думаешь о другом. То есть когда тебе приходят эти мысли, ты говоришь: «Мне пришла мысль, да, стоп», — я разворачиваюсь и делаю другое.
Ресурсы души: опыт поколений
Игумен Серафим: Хорошо, давай рассмотрим ситуацию, что у человека нет ни психолога, ни священника.
Ульяна Новикова: Беда.
Игумен Серафим: Вот не совсем беда. А как наши, ну смотри, Советский Союз, послевоенный. Каждая вторая, если не больше, женщина потеряли своего супруга. У них на руках дети. Их ждет работа либо на заводе, от рассвета до заката, либо в колхозе за трудодни.
Все тогда так жили. Да, и я не говорю про то, что там что-то было идеальное, там столько народу, но тем не менее, ведь как-то же люди справлялись. То есть, возможно, в самой человеческой природе, в душе человека есть какие-то подсказки и указания на то, как справляться с такими трудными ситуациями.
Ульяна Новикова: Ну, вообще в норме есть.
Игумен Серафим: А сейчас мы с тобой тепличные просто существа. Нам надо, чтобы к нам вот при малейшем дискомфорте где-то сразу возникала рефлексия какая-то там.
Ульяна Новикова: Это гиперрефлексия. Это как бы сидеть и смотреть в собственный пупок, что со мной происходит, вместо того чтобы смотреть, что происходит в мире.
Игумен Серафим: Так может быть, мы вообще об этом говорим? Мы о гиперрефлексирующих людях говорим?
Ульяна Новикова: Мы говорим о том, когда у человека есть какая-то, можно назвать это словом, травма. Потому что травма что? Травма — это угроза жизни, когда человек это ощущает.
Принятие вместо прощения
Игумен Серафим: Слушай, я могу понять, прошу прощения, что я тебя перебиваю. Я могу понять, когда у матери, например, ребенка какой-нибудь педофил, маньяк убил. Вот это вот реально надо помогать. Прямо всеми силами. Не для того, чтобы педофила простить или понять его, а для того, чтобы перенести боль.
И тут мы сталкиваемся с другим. Тут не прощение требуется, а принятие того, что в твоей жизни произошло.
Ульяна Новикова: Ну, кстати, да. Наверное, через принятие, через нахождение, для чего мне это было.
Игумен Серафим: Мы о страданиях вчера говорили.
Ульяна Новикова: Да, вот мы опять к этому и пришли.
Игумен Серафим: Понимание того, что тебе придется понять и принять страдания, случайность в твоей жизни, они облегчают труд прощения.
Ульяна Новикова: Да, и, наверное, смещение фокуса с того человека, который это сделал.
Игумен Серафим: Да, потому что не он, так другое бы что-то.
Ульяна Новикова: Ну, жизнь такая, в мире страдания есть.
Проблема зла: откуда оно берется?
Игумен Серафим: Зло. Почему в этом мире? И вот тут мы должны вообще к самой главной проблеме перейти. Почему вообще существует зло? Откуда оно взялось? Для верующих, для неверующих, для всех, как бы сказать, вопрос принципиальный. Откуда взялось зло и что с ним делать?
Ульяна Новикова: Это выбор людей во многом.
Игумен Серафим: Ну да. Мы с тобой говорим на одном языке. Мы понимаем, что это выбор людей. Это выбор людей, которые в этот мир пришли и этот мир им принадлежит. Эта земля вручена человеку. И какой будет человек, такой будет мир.
Либо это будет что-то отдаленно напоминающее райские кущи, либо это будет напоминать преддверие ада. Все от нас зависит. От людей. И вот эти маньяки, —они откуда берутся? Их из космоса кто-то присылает? Нет. Это накопленные в поколениях ошибки и грехи его предков.
Ульяна Новикова: Но я считаю, что даже у маньяка есть выбор, он не большой, но есть.
Игумен Серафим: Ну конечно, где-то там, да, конечно. Как и у, например, у человека больного с психическим расстройством. У него есть выбор — окончательно, бесповоротно погрузиться в то, что бурлит и прорывается наружу.
Ульяна Новикова: Он не может сопротивляться бреду, но он может, например, если у него есть бред ревности, выбрать: убить жену, которая по его бреду изменяет, или простить ее.
Игумен Серафим: Не только. Вот тут я с тобой не соглашусь. Не только выбрать убийство или не убийство.
Ульяна Новикова: Или простить.
Игумен Серафим: Или мордобой. Нет. И даже выбрать состояние: погружаться в бред или нет.
Ульяна Новикова: При психозе уже нет. Там, к сожалению, теряется критика.
Игумен Серафим: Раньше. Значит, раньше. Где-то на какой-то стадии раньше. У него есть выбор. Слушаться врача или не слушаться.
Доводить дело до того, что действие биохимических процессов вот просто уже тебя как барашка будет вести на убой, либо не доводить до этого. А ведь там с этими лекарствами у них тоже очень всё непросто. Там состояние тяжелое.
Ульяна Новикова: Да, лечиться тяжело.
Игумен Серафим: Да, тяжело очень, тяжело. Там вот эта пришибленность, бесконечная какая-то пассивность, безволие, бессилие. Вес растет, бессонница мучает. Возникает выбор, в котором человек понимает: вот здесь мне будет плохо, но я не убью свою жену, а вот здесь мне будет хорошо-хорошо-хорошо, а потом я убью свою жену.
И вот в этой точке развилки он свободен.
Ульяна Новикова: Но знаете, тут уже, кстати, вопрос про свободу выбора, потому что шизофрения очень разная.
Игумен Серафим: Шизофрения… Нет, это же вообще, это просто название комплекса. Комплекса различных болезней.
Ульяна Новикова: Есть люди, которые не выходят в ремиссию, у них постоянно идет некий фон бреда. Им очень тяжело отслеживать что-то.
Игумен Серафим: Но мы все случаи сможем с тобой рассмотреть. Именно для этого существует медицина, что где-то без нее никак не справиться. Слушай, вот у меня кариес, я не пойду к священнику на исповедь. Я пойду к стоматологу. Вот где-то есть состояние терзания душевного, и мне не нужен будет в этот момент священник, когда я пойду к психологу.
А где-то у меня будет какое-то нарушение метаболизма, какого-то гормона, я пойду к врачу, чтобы он таблетку мне дал. Потому что у меня нарушение метаболизма мочевой кислоты.
Вот у меня подагра. Зачем мне ходить… А так как у меня еще болит, то еще выпишите мне, пожалуйста, антидепрессант или обезболивающее. Только чтобы оно учитывало, что у меня там еще то и то, и то и пятое-десятое. Для этого есть специалист-врач.
Что такое прощение и чем оно не является
Ульяна Новикова: Ну вообще, если возвращаться к прощению, если честно, я иногда в работе с клиентами как психолог я понимаю, что человек сейчас простить не может.
Игумен Серафим: А, знаешь, я сталкивался уже с такими ситуациями, что некоторые люди думают, что прощение — это обязательно включает в себя возвращение вот этого травмоисточника в свою жизнь на прежних условиях. А это же не так.
Ульяна Новикова: Я тебя прощаю, но доверять тебе больше не буду.
Игумен Серафим: Нет, всё, я тебя простил. Я больше не думаю об этом. Я не страдаю больше этим. Я не желаю мстить. Но тебе я больше не доверяю, тебя нет больше в моей жизни. А почему-то у многих прощение ассоциируется с принятием обратно в круг общения.
Ульяна Новикова: В общем, такого жесткого механизма, как раз-два-три — простил, нет.
Игумен Серафим: Алгоритма?
Ульяна Новикова: Алгоритма.
Узнавание себя в другом
Игумен Серафим: Во-первых, каждый человек сам индивидуально что-то в жизни своей вырабатывает. Вот у меня вот так стало получаться, когда я стал рассматривать человека с точки зрения того, какие грехи и как в нем действуют, и есть ли такие же, и узнавание этих грехов и механизмов его соблазнения внутри себя.
Ну я не могу его судить строго, потому что он во мне то же самое живет. Слава тебе господи, там нет каких-то этих извращений таких вот ужасных, но простые вещи: там кто-то поленился, кто-то обманул, что-то там позавидовал, чужое взял.
У меня самого вот в детстве, за что меня вечно наказывали, врал и воровал. Слушай, ну это вообще-то настолько обыденно. Это всё в первозданном. В первом акте грехопадения человеческого всё это произошло. Своровал, обманул, спрятался.
Сначала намечтал чего-то себе, нафантазировал. Ну и всё.
Ульяна Новикова: Это же обыденно для нас. Я еще, знаете, что считаю? Я думаю, что не надо слепливать всё в один комок. То есть в любых отношениях было что-то хорошее и что-то плохое.
Игумен Серафим: Да, конечно.
Ульяна Новикова: Однозначно.
Игумен Серафим: И в человеке точно так же.
Ульяна Новикова: И если отделить вот это хорошее и здоровое, то в принципе, можно, смотря туда, наверное, как-то даже и прощать.
Игумен Серафим: Это, наверное, еще один из способов прощения человека. Да, как бы вспоминать что-то хорошее. Просто для меня это не так актуально. А для кого-то это вполне может быть да.
Ульяна Новикова: Там же еще тебя надо простить, что ты в это попал. И когда ты вспоминаешь хорошее, ты понимаешь, что ты не просто так вот в этом находился. То есть ну были же звоночки, ну и хорошее же было.
Самоукорение и надежда
Игумен Серафим: Я не знаю, насколько христианам принято прощать самого себя. У нас практика всё-таки больше прихождения к исповеди, к покаянию с чувством самоукорения. Не самоосуждения, нам запрещено судить.
Мы не судим, мы не можем выносить приговор. Но самоукорение, то есть признание участия в чем-то запрещенном, нам привычно. Но при этом у нас же, мы говорили про надежду, у нас есть надежда. Я надеюсь быть прощенным. И эта надежда, она меня даже в некотором роде омывает.
Я успокаиваюсь, я начинаю жить в состоянии надежды, не как мечты, а как исцеляющего состояния. Бог меня примет и простит, и я больше не согрешу.