В полемику с леволибералами-ревизионистами о родовых травмах СССР с ноги врывается 97-летний Лазарь Моисеевич Каганович. Малоизвестное интервью итальянской газете La Repubblica, данное соратником тирана в октябре 1990-го года.
Благодарность подписчикам за ссылку
МОСКВА. В доме на набережной, в одном из тех огромных серых зданий Москвы с двором, где играют дети, живет одинокий и больной последний великий герой пятидесятилетней советской истории. Человек, боровшийся за революцию в 1917 году, командовавший большевистскими армиями в гражданской войне против белых, а затем поднявшийся на вершину власти, став членом Политбюро, заместителем председателя Совета министров и главным помощником Сталина. Энергичный, безжалостный, импульсивный человек, способный вести за собой и внушать ужас. Тот, кто никогда не жалел о содеянном: после смерти Сталина он пытался бороться с Хрущевым, и за это был исключен сначала из Политбюро, а затем из партии. С тех пор, на протяжении трех десятилетий, Лазарь Моисевич Каганович хранит молчание, на периферии политики, забытый. Его старые друзья умирают один за другим. Другие считают нужным избегать его. Чтобы скоротать время, он начал играть в домино с пенсионерами в своем доме. Он долгое время добивался реабилитации, но партия всегда ему в этом отказывала. Когда после операции в больнице в 1980 году его дочери Майе удалось убедить Центральный комитет немного увеличить его пенсию, он заметил: «Я бы предпочел, чтобы мне вернули мой красный членский билет КПСС». Сегодня, в 97 лет, этот сын украинского сапожника, этот еврей, которого Сталин чудесным образом не отправил в концлагеря, а превратил в соучастника репрессий и союзника, сохраняет революционную стойкость. Он всегда отказывался говорить с журналистами, советскими или иностранными. «Республике» удалось добиться от него разговора через молодого русского, который завоевал его доверие. Мы направили ему список вопросов. В долгих, записанных на пленку разговорах, длившихся месяцами, Каганович не отвечает на все вопросы. Но из признаний великого старца сталинизма мы понимаем, как трудно Горбачеву вести СССР к новому миру, и улавливаем внутреннюю драму тех, кто верил в исчезающий старый мир.
Лазарь Моисевич, сейчас все пишут мемуары и автобиографии. Вы когда-нибудь думали о том, чтобы рассказать о своей жизни в книге? Это был бы способ ответить на обвинения, выдвинутые против вас и сталинизма.
— Нет, я еще ничего подобного не решил. И в любом случае, я не хотел бы опускаться так низко, писать в свою защиту. Если бы я писал, я бы рассказывал об эпохе, а не только о себе. Но у меня нет сил. Я чувствую себя плохо, у меня постоянно болит голова. Я практически потерял зрение, и это сильно меня ограничивает. Я могу что-то набросать на листе бумаги, но потом не могу перечитать написанное. Мне нужно, чтобы кто-то другой читал мне газеты. Я боюсь потерять даже то слабое зрение, которое у меня осталось, и никогда не смогу двигаться самостоятельно.
Но вы могли бы ответить на обвинения. Многие нападают на вас здесь, в вашей стране, авторитетные историки вроде Роя Медведева и Волконова…
— Я не хочу вдаваться в мелочи, не хочу быть втянутым в эту грязную кампанию. Конечно, я знаю, что говорят. Мне читают газеты. Я слышу невероятные вещи. Но что происходит в нашем Советском Союзе? Сначала они отрекаются от Сталина, теперь, постепенно, они судят социализм и Октябрьскую революцию, и прежде чем вы это поймете, они захотят судить и Ленина, и Маркса. Однако, если мы хотим поставить под сомнение всё, мы должны подходить к нашей истории в глобальном масштабе, в контексте истории человеческой мысли, истории классовой борьбы, истории революций. Сегодня же всё перемешано, искажено, буржуазные аргументы и коммунистические доводы, шизофренические дискуссии, в которых говорится только чепуха.
Вы были великим пропагандистом и вдохновляющей фигурой. Если бы вы могли обратиться к советским гражданам, что бы вы сказали сегодня?
— Я бы сказал им продолжать бороться за коммунизм, за идеи Маркса и Ленина. Я бы сказал, что мы стоим на пороге возрождения национализма и шовинизма. О, конечно, если бы только у меня была аудитория, подобная той, к которой я привык с детства… В шестнадцать лет я однажды организовал собрание молодых рабочих по проблеме грамотности и школьного образования. Я был более культурным, чем они, эрудированным молодым человеком. Но они меня поняли. Нужно уметь разговаривать с молодежью. А сегодняшняя молодежь, как мне кажется, находится на гораздо более низком уровне, чем те рабочие, с которыми я разговаривал в 1913 году. Это молодежь, готовая увлечься кем угодно. С ними нужно начинать с самого начала, с алфавита…
И все же в обществе идет большая дискуссия, молодежь активна во всевозможных движениях, они говорят обо всем…
— Да, они обсуждают, но что? Когда я читаю мелочные интервью некоторых бывших членов Политбюро или некоторые мемуары… Они рассказывают историю так: я пришел, он пришел, он сказал, я сказал… Но что это значит? В чем смысл? Нам нужно говорить об идеях. Об идеях! О содержании! О сути! О чем сегодня говорят наши так называемые общественные движения? Их как минимум пятьдесят, и не менее пятнадцати партий участвуют в различных выборах. И все они лишь сеют путаницу в умах молодежи. Если бы мне пришлось говорить, я бы сначала провел различие. Со "старшими кадрами" следует обращаться одним способом, со "средними" — другим, к мелким буржуа и филистерам — потребует третий подход… а к врагу, следовательно, нужно обращаться по-другому; с врагом нужно говорить так, как он того заслуживает. И именно с этого я бы начал. Я бы сказал: будьте осторожны, товарищи, на нас нападают! Буржуазная идеология идет в атаку, и мы должны признать, что она уже одержала много побед. Что происходит в Польше? А в Венгрии? Мы отступаем!То, что происходит в Польше и Венгрии, — это прелюдия к тому, что может произойти и здесь.
Меня тошнит от этого. Меня это доводит до слез. Почему мое здоровье ухудшилось? Потому что я беспокоюсь о том, что происходит в Восточной Европе, в Германии. К счастью, в Китае последовала сильная реакция, так что еще предстоит увидеть, чем там все закончится. Но в целом ситуация серьезная.
Вы сохраняете оптимизм?
— По натуре я был бы оптимистом, но сегодня это сложно. Я верю в силу нашей партии. Я верю в силу нашей теории, в силу ленинизма. В конце концов, мы переживали и худшие времена. Но сегодня меня беспокоит идеологическая дискуссия. Куда мы движемся с этими разговорами о возрождении традиций, старой России, духа далекого прошлого? Несколько дней назад я слышал по телевизору, как какой-то старик говорил. Какую чушь он нес! Мы являемся свидетелями возрождения подлинной русской культуры... И ему позволено так говорить? Что за возрождение? После всего, что мы, коммунисты, сделали для русской культуры за семьдесят лет! Была нация неграмотных. Была совершенно невежественная, неграмотная, отсталая Россия, крестьяне, работавшие в полях деревянными плугами. Бедняки томились, умирали как мухи. И сегодня мы должны праздновать возрождение той России?
Знаю, некоторые жалуются, что наши машины, наша техника работают не очень хорошо: но раньше их даже не существовало, их даже не было! Слава Богу, что они у нас есть сегодня, пусть даже и с недостатками, изъянами.
Как вы можете утверждать, что всё неправильно? Лазарь Моисевич, вы только что перекрестились. Значит ли это, что вы верите в Бога?
— Нет. Я атеист. Я сделал это в шутку. Когда я был ребёнком, я жил в крестьянской деревне. Недалеко от нас был еврейский поселок, и однажды маленький мальчик подошёл к моей матери и сказал: «Лазарь перекрестился!» Но это была игра. Вот как это работало. Кто-то спрашивает вас: где ваш лоб? Вот, отвечаешь ты и трогаешь. А где твой пупок? Вот. А левое плечо? Вот. А правое? Вот. Повелся, говорит первый, перекрестился! (Громко смеется) Чего ты хочешь, нам было весело.
Но сейчас в СССР церкви снова открываются. Что об этом думаете вы, ведь вы выступали ярым противнико религии?
— Правда, я долго участвовал в антирелигиозной кампании. Религия сегодня возрождается? Ну, я за это. И хотел бы вспомнить один эпизод. В разгар гражданской войны мы оккупировали город Воронеж, вышвырнув генералов Белой гвардии на улицу. На следующий день после оккупации я, председатель Воронежского военно-революционного комитета, издал указ: это чушь, говорю я, что большевики закроют все церкви; наоборот, я запрещаю любые распоряжения против священников. Я разрешаю всем церквям оставаться открытыми и даже разрешаю звонить в колокола. Тем не менее, мне больно видеть, как сегодня практически все дебаты ведутся в один голос. Гласность, возможно, и принесла большую свободу слова, но это односторонняя, односторонняя свобода. Другая половина людей молчит. Они молчат, например, о том, что священники приветствовали белогвардейцев молитвами и знаменами. Что они благословили их. Они молчат о том, что в 1905 году священники и монахи создавали специальные вооруженные отряды, чтобы сражаться вместе с помещиками против восставших крестьян. Но почему бы не сказать об этом? Почему бы не сказать, что деревенская молодежь сама разрушала церкви, ломала распятия, чтобы отомстить за поведение священников? Почему молчат о том, что священники разрешили установить пулеметы в своих колокольнях, чтобы стрелять по нам?
Они говорят: Русская Церковь благословлена тысячелетней историей. Но за эту тысячу лет она совершила очень много разного. Не только против коммунизма, но и против царя Петра Великого.
Вас обвиняют в масштабных кампаниях террора против Церкви, против врагов народа…
— Я знаю. Сегодня, например, пишут, что Каганович восстановил советский транспорт посредством террора. Но разве стахановское движение — это террор? Как вы можете такое говорить? Есть люди, которые навешивают на историю ужасные ярлыки, им это раз плюнуть. Я так не могу. Не могу. Я не такой. Я человек темпераментный, и если я дам волю своим чувствам, я могу разозлиться, раздражиться или рассердиться. И меня расстраивают. Да, меня расстраивают. Когда я слышу то, что говорят, мне хочется позвать рабочих, железнодорожников, товарищей. Мне хочется говорить перед ними. Но я должен себя сдерживать. Боюсь, что если начну, потеряю контроль, мне станет слишком плохо… Некоторое время назад я не мог спать всю ночь, услышав по телевизору чепуху, которую говорил один депутат…
Как бы вы отреагировали на забастовки шахтеров в СССР?
— Меня это тоже расстраивает. Каждая забастовка для меня — это рана. Я прекрасно знаю, что такое шахта. Что такое уголь, что значит добывать его из-под земли. Я раньше ходил в шахты, под землю с рабочими, я знаю, в каких условиях работают эти бедные люди. Но, несмотря ни на что, я не могу одобрить забастовки. Я чувствую какой-то раскол. Что мне делать? Одобрять их или нет? Конечно, я не могу сказать, что это хорошо. Но в то же время они оказались в такой сложной ситуации. Дело в том, что уголь так важен для страны. Если шахтеры начнут забастовку, что с нами будет? А что, если забастовка начнутся на железной дороге? Все эти мелкие засранцы, которые крутятся вокруг забастовок, включая Роя Медведева, им наплевать на забастовку, на перебои в движении поездов или на что-либо еще. Но для людей все по-другому.
Что вы думаете о нынешнем правительстве премьер-министра Рыжкова?
— Я смотрел недавнее заседание кабинета министров по телевизору. Я сидел перед телевизором, сочувствовал, возмущался. Бедный Рыжков! Он сказал: «Товарищи, так продолжаться не может. Если так будет продолжаться, страну опустошат, уничтожат. Нам нужен порядок, законность… Но зачем так будоражить людей? Зачем их пугать? Премьер-министр должен назвать имена виновных, привлечь к суду негодяев, которые занимаются коррупцией, не поставляют продовольствие и материальные товары, посадить этих негодяев в тюрьму на десять лет… Вместо этого все только и делают, что жалуются. Я слышу, как другой министр говорит: «С 1988 года товары пропадают из такого-то порта. Но где вы были все это время, министр? Как вы могли допустить такое?» И каждый раз в конце этих дискуссий они говорят, что во всем происходящем в стране виноват… Сталин. Мораль каждой речи: Сталин виновен, это был Сталин, Сталин, Сталин, все на его спине. Но Сталин умер тридцать пять лет назад! Тридцать пять лет! Какое это имеет отношение к сегодняшним проблемам?
Многие вспоминают сталинизм с ужасом… Люди всегда враждебно относятся к тому, что было в прошлом. Поэтому они говорят, что все, кто когда-то правил, были чудовищами. Сталин — чудовище. Молотов — чудовище. Калинин — чудовище. Каганович — чудовище. Они очерняют все прошлое, абсолютно все, до такой степени, что критикуют Октябрьскую революцию. Конечно, у людей есть веские причины протестовать, быть недовольными. Но людей нужно вести за руку, их нужно направлять, как говорили, не дубинкой, а идеологией. Идеями. Единством партии. Но задумываетесь ли вы об этом? Мы были маленькой партией, которая, выйдя из подполья, насчитывала сорок тысяч человек. Членов организации, а во время Октябрьской революции в нашей великой стране их было всего триста или четыреста тысяч, в то время как меньшевиков были миллионы, социалистов-революционеров — миллионы… Что ж, мы их победили. Но почему? И как? Что буржуазия не понимает в Октябрьской революции? Они не понимают, что была не только сила организации, но и сама сила идеи, политической линии. Мы нашли правильный путь к душе и желаниям народа: мир! Избавление от войны! От войны, которая задушила народ, первой великой империалистической войны. Вот что мы дали народу: мир! Земля! Хлеб! Свобода! И мы победили.
Вы очень хорошо знали Сталина. Каким он был человеком?
— Иосиф Виссарионович был очень благоразумным человеком. Очень благоразумным. Человеком, который видел далеко вперед. Сегодня мы должны спросить себя: могли ли мы действительно бороться с фашизмом, если бы оставались неиндустриализированной, неколлективизированной страной? Могли ли мы…Наша архаичная сельскохозяйственная деревня, кормившая армию и города? У кого хватит смелости ответить «да» на этот вопрос? Мы должны спросить себя: почему царизм умер? Потому что ему нечего было кормить армию. Ему нечего было одевать. Это была голая, босая и голодающая армия, царская, и ей нечем было стрелять. Мы же, с другой стороны, в борьбе против нацизма, после отступлений, начали наращивать, наращивать, наращивать свою военную мощь и отправили на фронт десятки тысяч артиллерийских орудий. Когда мы атаковали Берлин, это была атака беспрецедентной интенсивности и мощи. Откуда у нас взялись все эти танки и самолеты? Без политики Сталина мы бы никогда ничего не добились; мы бы все погибли. Что бы стало с СССР, если бы мы за десять лет не достигли прогресса, на который обычно уходит пятьдесят или шестьдесят лет? Фашизм не ждет, он бы не стал ждать. Наша страна была бы уничтожена. И все эти мерзкие патриоты сегодня не хотят этого понимать, так же как многие коммунисты уже не понимают этого. Говорят, нам следовало пойти по пути Бухарина, по пути Кондриатова… А что бы случилось, если бы мы пошли по их пути? Нас бы раздавили, я в этом глубоко убежден. Нас бы раздавили на пятьсот лет; это было бы намного хуже, чем татарское иго. Вот к чему бы пришла Россия. Мы выиграли два года благодаря пакту Риббентропа-Молотова, два года, с 1939 по 1941 год, решающие для развития промышленности, для укрепления транспорта. Но сейчас проще винить во всем Сталина и его эпоху.
Вы когда-нибудь задумывались об арестах той эпохи, о насилии и жертвах кампании по коллективизации деревни?
— Первое, что нужно помнить, это то, что коллективизация была продолжением ленинской линии. Были ли эксцессы? Да. Но где и когда их нет? Они всегда есть. Когда воюешь, трудно заранее знать, сколько пуль выпустишь. Враг оккупировал один из наших городов, мы должны его отвоевать. Но внутри города находятся наши люди, невинные люди, которые могут погибнуть при нападении. Армия всё равно пойдет на штурм, потому что так должно быть во всех видах войны. Да, в результате страдают даже невинные. В результате коллективизации земли были невинные жертвы. Но были и богатые, кулаки, связанные с Церковью, которые срывали планы страны и занимались вредительством. Что же делать? Был саботаж в промышленности. Сегодня многие историки это отрицают, но это было правдой. Саботаж был, и, скажу больше, он есть и сейчас. Возможно, у меня менталитет чрезмерно подозрительного старого вояки: но что такое недопоставленные товары, что такое рэкет?
Становление этой широко обсуждаемой сегодня мафии, формирование черного рынка — что это, если не возрождение кулачества, не колоссальный саботаж дела социализма? Мы должны вмешаться жестко и объяснить людям, что происходит, почему они так страдают. Мы должны начать широкую дискуссию. Говорят, это противоречит перестройке. И почему? Вовсе нет! Я за перестройку, за инновации. Мой доклад на 13-м съезде КПСС об организационных проблемах партии начинался с самого слова «перестройка»...
Значит ли это, что вы начали ее задолго до Горбачева?
— У каждого периода есть своя перестройка. За исключением того, что слово «перестройка», обновление, означает строительство чего-то нового на чем-то уже существующем. На здании, которое уже существует. Возможно, оно было построено с неполнотой, недостатками, многое еще предстоит сделать, многое сделано плохо. Но оно есть. Поэтому я говорю «да» обновлению, совершенствованию уже построенного социализма, но не того, который надо заново изобрести.
Говорят, это был деформированный социализм. Но деформации бывают разные. Есть деформация Пизанской башни, которая всегда на грани обрушения, и есть деформация дома, который остается стоять прямо, прочно, и требуется лишь небольшая корректировка. Вот моя перестройка. Горбачев многое изменил в этом здании. Горбачев говорит, что интересы человечества важнее классовых интересов. Мои дорогие друзья, Маркс и Ленин хорошо истолковали понятие класса. Единственный класс, заинтересованный в социальном, человеческом прогрессе, — это пролетариат. Поскольку он ничего не имеет, у него нет ничего, кроме десяти пальцев его рабочих рук. Поэтому его борьба, классовая борьба, была также борьбой всего человечества. Классовая борьба — это истинная борьба за демократию.
Лазарь Моисевич, мы накануне годовщины Октябрьской революции, которую многие в этом году уже не хотят отмечать…
В этом-то и суть. Все стало таким лаконичным, таким банальным. Красный Октябрь... Но какой именно октябрь? Их было несколько. Октябрь 1905 года. Социалистическая Октябрьская революция. Термин «Октябрьская революция» недостаточно выразителен. Слово «социалистический» никогда не должно исчезнуть. И все же сегодня все безнаказанно называют себя социалистами, абсолютно все! У нас есть христианские социалисты, Демократический союз социалистов, социал-демократы и так далее. Но что означает «социальный» или «социалистический», знаем только мы.
Вы все еще убеждены, что социализм в конце концов победит?
Он победит, без сомнения. Отступления возможны, история не исключает зигзагообразных движений, но в конце концов социализм восторжествует. У нас все еще огромные ресурсы. Нам просто нужно не отказываться от главной силы нашего общества — государственной собственности на заводы и землю.
Как сказал Ленин: "Пока у нас есть рабочая сила, заводы и земля, мы будем побеждать". Я верю в силу нашей партии. Я верю в неё! Пока силы рабочих не растрачены и не переданы Афанасьевым и Поповым… (двум важнейшим радикальным деятелям, союзникам Ельцина, прим. ред.). Но в сегодняшнем СССР, стране социализма, пустые лавки… Расскажу небольшую историю. В одной из губерний идет съезд крестьянских советов. Выступающий изо всех сил старается воодушевить аудиторию, рассказывает о международной ситуации, целях партии, революции 1917 года. В какой-то момент один из крестьян толкает локтем соседа и говорит: «Но нам на завтрак сала почти не дали!» То же самое можно сказать и сегодня. Если бы хлеба и сала было в избытке, многие из тех, кто колеблется, кто неуверен и сомневается, кто жаждет новых путей, сказали бы: хорошо, хлеба и сала хватит всем, давайте продолжать в том же духе, да здравствует коммунизм!
Автор: Энрико Франческини