Neue Zürcher Zeitung | Швейцария
Через три года канцлером Германии станет Алис Вайдель, заявил в интервью NZZ философ Рихард Давид Прехт. По его мнению, Германия сегодня неспособна к реформам. От этой беспомощности выигрывает "Альтернатива для Германии". Поэтому не исключено, что на следующих выборах в бундестаг АдГ станет сильнейшей партией, утверждает эксперт.
Рико Бандле (Rico Bandle), Люсьен Шеррер (Lucien Scherrer)
Философ считает, что в Германии свобода мнений находится под угрозой. В разговоре он рассказывает, как на него повлияла семья "левой" альтернативы, и объясняет, почему верит, что "Альтернатива для Германии" скоро может прийти к власти.
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
"Конечно, в Германии и сейчас можно говорить что угодно", — пишет Рихард Давид Прехт в своей новой книге "Застой страха. Почему исчезает свобода мнений". Однако, добавляет он, еще никогда не было так легко нарваться на осуждение из-за собственного мнения и оказаться публично заклейменным.
Прехт знает об этом не понаслышке: философ и автор бестселлеров регулярно вызывает раздражение в обществе своими оценками и порой поспешно брошенными утверждениями.
Пока одни медиа насмехаются над ним, называя "архетипом всезнайки", 61-летний немец со своими книгами и подкастами выходит на миллионную аудиторию.
Neue Zürcher Zeitung: Господин Прехт, когда вы в последний раз публично промолчали, потому что опасались негативных последствий?
Прехт: Молчал во всем, что касалось конфликта в Газе, я очень осторожен.
– А что именно вы боялись сказать?
– Никакой конкретной фразы нет, но я знаю: если высказываюсь на эту тему, оказываюсь под крайне пристальным наблюдением со стороны общества. Нужно быть готовым к тому, что кто-то попытается истолковать мои слова в худшую сторону, выдернув одно предложение из контекста.
– Но ведь интеллектуалы, политики и журналисты как раз и нужны для того, чтобы говорить то, что других раздражает. Жалобы на ограничение свободы мнений звучат довольно обидно.
– Я говорю много вещей, которые некоторым неприятно слышать. Сопротивление меня нисколько не смущает. Именно в такие неопределенные времена, как сейчас, важно спорить. Меня раздражает другое — нечестная игра: когда мои слова искажают, а безобидные фразы превращают в крупный скандал из-за одностороннего и недоброжелательного трактования смысла. Свобода мнений под угрозой не потому, что кто-то мне возражает. Она под угрозой тогда, когда включается самоцензура, потому что приходится бояться последствий: сказанное вами намеренно вырвут из контекста и исказят смысл.
Без вариантов для Киева: на Западе забыли, что Путин не торгуется по поводу Донбасса
– И все же: часто говорят, что жалобы на "культуру отмены" — это всего лишь проявление трусости. Мол, не решаются произнести что-то неудобное вслух.
– Я могу привести много примеров людей, которые в критических ситуациях высказывали свое мнение и за это их вытесняли на обочину общественной жизни или они даже теряли работу. Например, Михаэль Людерс — политолог, знаток арабского мира. Он написал хорошие книги и раньше часто появлялся в ток-шоу. Но его критическая позиция по отношению к США, похоже, уже много лет считается неприемлемой для СМИ.
– Однако он ведь по-прежнему присутствует в эфире. И разве не так, что позиция Людерса — будто Россия и Путин являются жертвами агрессии Запада — до начала конфликта на Украине была вполне распространенной на общественно-правовых телеканалах?
– Такая позиция могла время от времени встречаться, но мейнстримом она никогда не была. До начала конфликта на Украине эта тема по-настоящему никого не интересовала. А после российского наступления оценка в медиа стала очень однозначной: речь якобы идет исключительно о насилии, мотивированном российским империализмом. Тех, кто утверждал, что произошедшее может быть также следствием расширения НАТО, чаще всего клеймили как странных маргиналов.
– Сейчас, например, большой резонанс вызывает история с премьер-министром земли Шлезвиг-Гольштейн Даниэлем Гюнтером. В ток-шоу Маркуса Ланца на телеканале ZDF он назвал правые медиа, такие как издание Nius, "врагами демократии", с которыми "нужно бороться". Это вы считаете скандалом?
– Гюнтер высказал мнение, которого придерживаются многие политики. Они считают, что мы должны защищать нашу демократию от врагов демократии в интернете и, если понадобится, даже применять запреты. В ту же сторону движется и требование запретить АдГ. Но в чем именно состояло бы преступление? В Германии мы имеем право говорить глупости. Мы также имеем право утверждать то, что не соответствует действительности. Чтобы все равно можно было с этим бороться, нужно использовать термин, который в первую очередь используют спецслужбы, — "дезинформация". Это крайне проблемно. Кто будет решать, что является "дезинформацией", а что нет? Даниэль Гюнтер может возмущаться тем, что публикует издание Nius, вероятно, у него есть на то веские причины, но запреты заходят слишком далеко.
– Позже Маркус Ланц активно защищал Гюнтера от упреков в том, что тот якобы требовал запретить определенные СМИ. Хотя трактовать его слова можно было именно так. Вы хорошо знаете Ланца, вы вместе делаете подкаст. Почему он так поступает?
– Об этом вам нужно поговорить с ним самим.
– В какой мере общественно-правовое вещание в Германии способствовало сужению спектра мнений?
– Есть темы, по которым в политике и ведущих медиа выстроены доминирующие “направляющие” нарративы: по коронавирусу, по конфликту на Украине, по противостоянию между Израилем и палестинцами. Если вы от них заметно отклоняетесь, в дальнейшем становится трудно. Это хорошо видно по составу участников ток-шоу. Я недавно был гостем у Майбрит Илльнер (Maybrit Illner), мы обсуждали европейскую и немецкую политику в связи с конфликтом на Украине. Кроме меня, все остальные гости придерживались одной и той же позиции. По таким темам соотношение гостей почти всегда настолько сильно однобокое, если вообще приглашают хоть одного гостя с противоположным мнением.
– Но разве их позиция не отражает преобладающее мнение специалистов в области конфликта?
– Это точно не отражает мнение населения. На вопрос, должна ли Германия в конфликте на Украине больше делать ставку на дипломатию с Москвой, большинство отвечает “да”. А официальная риторика и большинство СМИ говорят: "С Путиным нельзя разговаривать". Это же абсурд! По поставкам оружия Украине в последние четыре года “за” была лишь небольшая часть общества, около 40% населения было против. А в ток-шоу голоса, которые отстаивают такую позицию, звучат лишь эпизодически.
– Кто определяет, какое мнение допустимо, а какое нет?Ведь не всегда доминирующая позиция в СМИ совпадает с линией правительства.
– Это важный вопрос, и, насколько я знаю, по нему нет ни одного хорошего социологического или политологического исследования. На самом деле СМИ не “сидят на игле” у правительства, как утверждает АдГ. Это неправда. В начале конфликта на Украине бывший федеральный канцлер Олаф Шольц очень осторожничал в вопросе поддержки Украины. А медиа, напротив, были почти единодушны — от консервативной газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) до левой Die Tageszeitung (TAZ): мол, мы должны поддерживать Украину в военном плане. Они буквально подталкивали канцлера к этому. Здесь темп задавали именно медиа. И, конечно, возникает вопрос: почему ведущие медиа столь едины в таких позициях?
– Как вы это объясняете?
– Тут нет заговора, явление скорее объяснимо с точки зрения социальной психологии, как мы с Харальдом Вельцером (Harald Welzer) разбирали в нашей книге "Угрозы "четвертой власти". Как создается "мнение большинства" там, где его нет?". Это процесс самостоятельной подгонки мнений. СМИ должны очень тонко чувствовать, где находится “курсор ощущаемой пристойности”, как я это называю. Нужно держаться в этой зоне, чтобы не нарваться на волну травли. Внутреннее давление на конформизм в СМИ обладает мощной внутренней динамикой.
– То есть вы считаете журналистов стадными животными?
– Объясню на собственном опыте. В 1995 году я недолго работал в газете Die Zeit. Я спросил руководителя отдела: я могу писать все, что хочу? Он ответил: конечно. Но когда вы потом сидите на большом совещании и главный редактор спрашивает: "Что это за ерунду вы написали?", — вы не захотите больше переживать такое чувство три-четыре раза подряд. Так и возникает неформальный процесс подгонки в обстоятельные рамки.
– Сегодня часто жалуются на поляризацию общества и запрет полного спектра мнений. Но было ли раньше лучше, если вспомнить, как в 1970-е расправлялись с такими людьми, как писатель Генрих Белль?
– Говоря по-человечески, “добивание” тогда было даже жестче, чем сегодня. Консерваторы воспринимали Вилли Брандта или Герберта Венера как социалистических агентов и свиней, которые легализуют порнографию и тем самым ведут Запад к гибели. С другой стороны — ровно то же самое. Когда Гельмут Коль пришел к власти в 1982 году, я ожидал очень сильного правого разворота в обществе, но он не случился. Другому приписывали максимально возможное зло. Однако в личной и частной жизни восприимчивость чужих мнений была не такой острой. Тогда сталкивались разные представления об устройстве общества, а сегодня речь идет об уязвленном индивидууме. Это, наряду с "самоподгонкой" медиа, — главная причина, по которой свобода мнений испытывает давление.
– Значит, дело не в культурном противостоянии, а в гиперчувствительности общества?
– Схема, будто сегодня все сводится к культурному противостоянию между консервативными правыми и проснувшимися-левыми, мало что объясняет. И воук-левые, и радикально правые — меньшинство. Но очень много людей, которых легко задеть и обидеть. Достаточно, чтобы человек где-то услышал что-то неприятное, и он тут же выносит это в соцсети. Часто дело даже не в мировоззрении, а в постановке вопроса и самопрезентации. Я вижу эту безумную ранимость, эту бурю вокруг собственной персоны как следствие радикализированного культурного капитализма.
– В интервью вы часто подчеркиваете, что вообще-то вы — человек левых взглядов. Почему для вас это так важно?
– Потому что у меня большие вопросы к тому, как развивается левое движение, особенно к немецким “зеленым”.
"Аутсайдер, смутьян и подонок": Евросоюзу вынесли неутешительный приговор
– Потому что они отошли от пацифизма?
– Прежде всего поэтому, но также из-за их воук-повестки, которую я не считаю левой. Сейчас любой сторонник АдГ покачает головой и скажет: “воук” — это и есть квинтэссенция левых взглядов. Но основа левого мировоззрения — моральный универсализм. То есть представление о том, что любая человеческая жизнь ценна одинаково. Неважно, есть ли у человека инвалидность, какого он цвета кожи, какого пола и сколько ему лет. Ругательство "старый белый мужчина" — расистское, потому что оно направлено против морального универсализма. И когда я говорю, что рабочее место обязательно должна занять темнокожая женщина, это тоже идет против морального универсализма.
– Аргумент в том, что нужно поддерживать меньшинства, которых долго ущемляли.
– Я понимаю благие намерения таких движений. Но для меня это все равно неверно. Принцип морального универсализма я впитал с молоком матери. Мои родители усыновили двух моих братьев и сестер из Вьетнама. Дома их никак не выделяли. Если бы к ним относились иначе как к "людям небелого происхождения (People of Colour)", они бы просто покрутили у виска. Они ощущают себя немцами до мозга костей, хотя родились во Вьетнаме. Было неважно, появились ли они на свет из живота моей мамы или из Сайгона. Выделять биологические признаки, на которые человек не влияет, — это традиционно правая логика, человек левых взглядов их игнорирует.
– Но и в радикально левых партиях, и в социалистических государствах различали людей по подобным признакам: кто из “буржуазной” семьи — тот “плохой”, ему нельзя учиться, и ему следует молчать, когда говорят пролетарии.
– Я не уверен, что государственный социализм — хороший пример того, что значит быть “левым”. У меня никогда не было ощущения, что Брежнев — левый.
– В вашей картине мира “левое” — это просто хорошее, а “правое” — плохое. Очень немецкий взгляд. У нас в Швейцарии это прежде всего две легитимные политические позиции. Проблема заключается в крайностях.
– Что для вас означают “правые” взгляды?
– Например, экономический либерализм: против раздутого социального государства, с упором на личную ответственность и на индивидуальную свободу, противопоставляемую коллективизму.
– Тут многое перепуталось. Экономический либерализм раньше не воспринимали как что-то “правое”. СвДП в Германии когда-то считалась единственной партией центра. Что касается индивидуальной свободы, то в Европе 200 лет ее отстаивали и завоевывали борцы за свободу и утописты из числа "левых" — в борьбе против авторитарных "правых". Личная ответственность и гражданское мужество — ценности левой педагогики свободы, направленной против правого коллективизма. И, наконец, милитаризм для меня — классическое явление политики правых, в противоположность левым, которые в своей истории часто придерживались пацифистских идеалов. Сегодня ни в одной партии нет столько сторонников ярого наращивания вооружений, как у “зеленых”.
– Ваши родители симпатизировали Коммунистической партии Германии (DKP), которую финансировала ГДР. Они участвовали в маршах мира, направленных прежде всего против наращивания вооружений НАТО, но не против Советского Союза. Насколько это антиимпериалистическое мировоззрение влияет на вас сегодня?
– Мои родители не были коммунистами “по линии” партии. Но у меня осталась эмоциональная равноудаленность от США и других держав. На уровне чувств у меня нет привилегий для Соединенных Штатов — того, что, как мне кажется, большинство немцев по-прежнему испытывает. Поэтому мне заметно легче ориентироваться в координатах полностью изменившегося миропорядка, чем тому же Фридриху Мерцу и Урсуле фон дер Ляйен.
Европа нашла веский аргумент для прекращения конфликта на Украине. "Экономическая выгода налицо"
– Говорят, ваша мать подбадривала вас на пробежке криком "Хо-хо-хо Ши Мин", потому что так бежится быстрее.
– Тема конфликта во Вьетнаме была для моего детства очень важной. Отец проводил прямую линию между кадрами из Вьетнама и теми съемками, которые он, будучи двенадцатилетним пацаном, увидел из концлагеря Берген-Бельзен. Эти фотографии выставлялись в пешеходной зоне его родного Ганновера. Для него то, что американцы делали во Вьетнаме, — напалмовые удары, обожженные дети, — было продолжением фашизма. Это сильно нас сформировало.
Тогда общественная “матрица” была такой: американцы — хорошие. А мои родители говорили: самые крупные преступления после 1945 года совершили именно эти “хорошие”. Но это не значит, что у меня теперь “какие-то чувства” в пользу России. Россияне в моем детстве почти не присутствовали.
– Правда? В вашем автобиографическом фильме "Ленин дошел только до Люденшайда" (Lenin kam nur bis Lüdenscheid) вы рассказываете, что на чемпионате мира 1974 года вы болели за ГДР и вместе с матерью ездили в ГДР. А под советский гимн вы якобы плакали. Популярный тогда певец Франц-Йозеф Дегенхарт (Franz-Josef Degenhardt) посвятил диктатуре песню "Да, вот такую Германию я имею в виду…".
– (поет) "Да, вот такую Германию я имею в виду, где мы встречаемся под липами, и не только там". Ладно, Дегенхарт нарисовал себе чудесно идеалистический, социалистический рай. Только в реальности его никогда не было. Но в целом моих родителей ГДР мало интересовала. А в 1974 году я поехал туда с матерью, потому что она там выросла и хотела встретиться с одноклассниками.
– Считали ли ваши родители усыновление двух вьетнамских детей политическим шагом?
– Нет, это гуманитарный жест. Они участвовали в создании благотворительной организации Terre des Hommes, которая поддерживала усыновления из нескольких стран Глобального Юга, в том числе из Южной Америки. С политикой это было связано мало.
– Сегодня усыновление детей из бедных стран часто считают проблемным.
– Да, эта организация в какой-то момент перестала заниматься усыновлениями: левые внутри организации выступили против. Аргумент был такой: проблемы этих стран не решаются тем, что оттуда увозят детей, лучше помогать на месте. В 1980-е годы эта точка зрения и взяла верх.
– А как на это смотрят ваши приемные брат и сестра?
– Мой брат, вероятно, уже не был бы жив, если бы его не усыновили. У него было слишком мало красных кровяных телец, и лицо “повело”, потому что в кроватке его не переворачивали. В детдомах на 200 детей приходилась одна монахиня. Дети росли без любви. Единственное, что для них делали, — более-менее кормили. Смертность была выше 80%. В случае моей вьетнамской сестры, которую усыновили двумя годами позже, многое уже улучшилось, в том числе потому, что СМИ рассказали об условиях в детдомах. Но она все равно счастлива, что выбралась оттуда.
– В Германии АдГ набирает силу. Все попытки ее остановить пока проваливались. Почему?
– Германия сегодня, увы, в значительной степени неспособна к реформам. Кроме реформ Герхарда Шредера я не могу вспомнить ни одной крупной реформы последних десятилетий. Мы — ржавый танкер, севший на мель. От этой беспомощности выигрывают и "Левая партия", и "Альтернатива для Германии". Не исключено, что на следующих выборах в бундестаг АдГ станет сильнейшей партией. И вполне возможно, что ХДС тогда составит с ней коалицию, потому что у ХДС, СДПГ и "зеленых" может не хватить голосов, чтобы сформировать правительство.
– Это был бы тогда колоссальный разрыв текущего табу. Вы правда думаете, что ХДС позволит Алис Вайдель стать канцлером?
– Альтернатива такая: ХДС придется создавать коалицию с тремя другими партиями, среди которых будет и "Левая партия". Для ХДС это будет политическим самоубийством — она потеряет всех своих избирателей. Поэтому она, вероятно, скорее не при Фридрихе Мерце, а при Йенсе Шпане — войдет в правительство с АдГ в роли младшего партнера. Я допускаю, что через три года канцлером станет Алис Вайдель.
– Если сказать это сегодня члену ХДС, он, вероятно, ответит: “Это полностью исключено”.
– За ближайшие три года произойдет многое. Впереди выборы в Саксонии-Анхальт, где АдГ, вероятно, наберет более 40% голосов. Чтобы не допустить там правительства во главе с АдГ, всем остальным партиям придется объединяться. То есть ХДС будет вынуждена сотрудничать с "Союзом Сары Вагенкнехт", с "Левыми" и так далее. Это проблемно и с точки зрения демократии: ведь базовая идея в том, что сильнейшая партия выдвигает канцлера или премьер-министра земли. Если мы допускаем это на уровне федеральных земель, то и на федеральном уровне к этому стоит быть готовыми. АдГ к этому готовится.
– Почему вы так считаете?
– Главное расхождение между АдГ и ХДС — вопросы внешней политики. Алис Вайдель недавно запретила депутатам АдГ ехать в Россию на конгресс. Причина очевидна: она думает, что это помешает ее перспективам стать канцлером. АдГ немного отстраняется от своей подчеркнутой симпатии к России, а ХДС, в свою очередь, будет уже не так жестко сопротивляться переговорам с Москвой. Стороны немного сблизятся.
– И все же это был бы радикальный разворот. Годами предупреждали: придет АдГ — вернется фашизм.
– Так, АдГ не запрещенная партия и, вероятно, не будет запрещена и через три года. В принципе считается, что все демократически легитимные партии должны быть способны к коалициям друг с другом. Это один из принципов немецкой политики. В ближайшие три года АдГ придется заметно умерить тон, чтобы ярлык “нацистов” поблек. Под это начнут подстраиваться и журналисты: я думаю, чем вероятнее будет участие АдГ в следующем правительстве, тем слабее могут быть атаки на нее в СМИ. Хотя возможно и обратное, но только до выборов, не после.
– А вы сами за кого голосуете?
– Вы же не думаете, что я отвечу на этот вопрос. У меня нет “дома” ни в одной партии. Долгое время я голосовал за “зеленых”. Есть веские причины, почему я делал это раньше, и не менее веские, почему сегодня я этого больше не делаю.
Еще больше новостей в канале ИноСМИ в МАКС >>