Обзор немецких медиа
🗞(+)Berliner Zeitung в интервью: «Бывший вице-президент немецкой внешней разведки: «Европа – это цифровая колония США» рассказывает о том, что бывший дипломат и сотрудник спецслужб Арндт Фрейтаг фон Лорингховен считает, что отношения с США находятся на самом низком уровне, но и безопасностный миропорядок с Россией трудно себе представить. Уровень упоротости: высокий 🔴
Берлин-Целендорф, недалеко от Мексикоплац. Началось потепление, снег тает на тротуарах. Прошла неделя с момента крупнейшего отключения электроэнергии в послевоенной истории Берлина — события, которое Арндт Фрейтаг фон Лорингховен в беседе несколько раз упоминает как символ недостаточной устойчивости Германии.
68-летний Фрейтаг, который с 2017 по 2020 год был вице-президентом Федеральной разведывательной службы Германии, а до этого занимал должность заместителя генерального секретаря НАТО по вопросам разведки, называет Европу «цифровой колонией США». Бывший высокопоставленный дипломат и многолетний автор речей министра иностранных дел Йошки Фишера выступает за коренную переориентацию европейской политики безопасности. Доктор биохимии выражает обеспокоенность по поводу Гренландии. Он не исключает ничего, в том числе военных действий со стороны США.
Беседа о политике безопасности, Украине, зависимости Германии и вопросе, почему для России не должно действовать то, что действовало для Германии после 1945 года.
Berliner Zeitung: Господин Фрейтаг фон Лорингховен, Фридрих Мерц говорит, что Германия должна меньше поучать и принять, что наше понимание реальности часто имеет мало общего с реальностью на месте. В то же время Трамп открыто угрожает нам. Были ли европейцы слишком долго американскими вассалами – и теперь пришёл час расплаты?
Фрейтаг фон Лорингховен: Трансатлантические отношения под руководством Дональда Трампа достигли низшей точки, и это нельзя приукрашивать. Трамп заинтересован в сделках и бизнесе, а не в сохранении ценностей, демократии и международного права. В его мире авторитарные государства часто ближе ему, чем Европа. Результат: Европа больше не может доверять США.
Мы должны приспособиться к этому и стать суверенными. Особенно в двух областях: европейская оборона и цифровые технологии. Мы должны сотрудничать с США там, где это по-прежнему возможно и отвечает нашим интересам. Но мы должны научиться принимать независимые решения. Европа больше не будет иметь для Америки прежнего значения даже после ухода Трампа.
Berliner Zeitung: Что может сделать Европа, кроме протестов?
Фрейтаг фон Лорингховен: Важно, чтобы мы, европейцы, говорили на одном языке. Если 27 странам ЕС это не удаётся, Германия должна вместе с группой стран-единомышленников продвигаться вперёд и чётко подчёркивать нашу политическую поддержку Гренландии и Дании. Недостаточно сказать, что ситуация «сложная», как это сделал канцлер после событий в Венесуэле. Аннексия Гренландии должна быть осуждена как явное нарушение международного права.
Berliner Zeitung: Может ли в НАТО произойти военный конфликт? Мы имели похожий сценарий с Кипром. Греция и Турция – оба члены НАТО.
Фрейтаг фон Лорингховен: Трамп хочет Гренландию, я тоже так считаю. На данный момент я бы не исключал ничего. Конечно, есть и другой вариант: США не пойдут на военные действия, а попытаются пересмотреть отношения, например, в вопросах безопасности, сырьевых ресурсов и морских путей в Арктике. В интересах всего Запада, чтобы Россия и Китай не заполнили образовавшиеся пробелы. Если это будет происходить в рамках упорядоченного и справедливого переговорного процесса, мы могли бы поддержать это. Но военное вторжение с целью аннексии должно быть чётко осуждено Германией.
Berliner Zeitung: Будет ли это, как говорит премьер-министр Дании Метте Фредериксен, концом НАТО?
Фрейтаг фон Лорингховен: Боюсь, что да. НАТО основана на твёрдом обязательстве оказывать взаимную поддержку в случае вооружённого нападения извне. Военная операция одного партнёра против другого, особенно если речь идёт о самом сильном союзнике – в этом заключается разница с Кипром, – глубоко пошатнула бы доверие к обещанию солидарности. НАТО больше не смогла бы выступать в качестве сдерживающего фактора. Даже если она формально не распадётся, как это выглядит в настоящее время, она утратит свою значимость. Путин быстро проверил бы, что осталось от сплочённости.
Berliner Zeitung: Война на Украине длится почти четыре года. Четыре года говорят: больше оружия, больше санкций – тогда Украина победит. Кая Каллас говорит о ещё большем количестве санкций. Не проецируем ли мы военные решения на политическую проблему? Не провалилась ли эта стратегия?
Фрейтаг фон Лорингховен: Все попытки переговоров до сих пор показывают: Россия не заинтересована в уступках. Путин по-прежнему ставит максимальные требования и рассчитывает, что время играет ему на руку. Трансатлантические напряжённости – это вода на его мельницу. Россия будет готова к переговорам только тогда, когда придёт к выводу, что переговоры выгоднее, чем продолжение военных действий. Для этого необходимы сильная Украина и дальнейшая поддержка со стороны Европы.
Berliner Zeitung: Что Европа должна была сделать по-другому?
Фрейтаг фон Лорингховен: Очень многое. Мы должны были поставить более дальнобойное оружие, чтобы Украина могла наносить удары по производственным объектам и пусковым установкам в России. Страх эскалации со стороны Германии, но также и со стороны США, подтолкнул Россию к продолжению войны с максимальной жестокостью. Было бы также хорошо использовать замороженные российские активы для финансирования обороны Украины, вместо того чтобы брать на себя долги.
Berliner Zeitung: Страх эскалации обернулся ущербом для украинских солдат. Возможно, нам следует согласиться на несправедливое решение, чтобы выжить. Мы подвели Украину?
Фрейтаг фон Лорингховен: Нет, но Европа могла бы поддержать её раньше и сильнее, и должна сделать это сейчас, когда американцы выходят из игры. Решение о том, какого мира хочет Украина, должна принимать сама Украина. Но мы имеем в руках важные элементы для этого благодаря тому, как мы поддерживаем Украину. Немецкая политика в отношении Украины всегда страдала от того, что мы не имели ясности в отношении наших целей. Хотим ли мы, чтобы Украина победила? Хотим ли мы дать ей возможность создать как можно лучшие условия для мирных переговоров? Это никогда не было четко сформулировано, что парализовало нас самих и, вероятно, привело к неправильной оценке ситуации со стороны России.
О ПЕРСОНЕ:
Д-р Арндт Фрейтаг фон Лорингховен – немецкий дипломат в отставке. Он был вице-президентом Федеральной разведывательной службы, заместителем генерального секретаря НАТО по вопросам разведки и безопасности, а также послом Германии в Чехии и Польше. С 2023 года он является старшим советником геостратегической консалтинговой компании Berlin Global Advisors.
Berliner Zeitung: Какие сценарии вы считаете реалистичными? Финляндизация Украины? Сценарий Балтии, где аннексии не признаются и ждут, пока изменится политическая реальность – случай с Советским Союзом был такой возможностью? Или сценарий Кореи с своего рода джентльменским соглашением?
Фрейтаг фон Лорингховен: Ещё раз: решения должны приниматься Украиной. Я считаю признание российских аннексий исключённым. Киев должен решить, будет ли, когда и на каких условиях будет заключено перемирие и заморожена какая-либо линия. Но это может сработать только при наличии очень сильных гарантий безопасности со стороны европейцев и американцев.
В этом вопросе мы продвинулись на несколько шагов вперёд. Германия, как и Польша, ясно дала понять, что готова использовать военную силу, но не на украинской территории. Франция и Великобритания также готовы к этому. Но в целом я по-прежнему не вижу готовности России пойти на уступки в своих максимальных целях. Напротив: Путин радикально делает ставку на военную экономику, вооружение и массовую мобилизацию. Я не оптимистичен в отношении того, что справедливый мир находится в пределах досягаемости.
Berliner Zeitung: Провоцировал ли Запад Москву приглашениями в НАТО, которые никогда не были серьёзными?
Фрейтаг фон Лорингховен: С момента саммита в Бухаресте в 2008 году НАТО была разобщена по вопросу вступления Украины и маскировала эту разобщенность неопределённой позицией: вступление в принципе да, но без реализации необходимых для этого оперативных шагов, таких как так называемые планы действий членов.
Для России это выглядело как приглашение проверить готовность Запада поддержать Киев. При президенте Трампе Америка сегодня исключает членство в НАТО. Таким образом, оно стало ещё более отдалённым.
Berliner Zeitung: А членство в ЕС?
Фрейтаг фон Лорингховен: Это меня беспокоит. Скорое принятие имело бы большое значение для Украины с точки зрения экономики и безопасности. Но ещё никогда не было так сложно с новым членом: мы должны принять страну, которая находится в состоянии войны и, кроме того, создаёт огромные проблемы для ЕС в области сельского хозяйства и экономики в целом. Процесс вступления начался быстро. Но я опасаюсь, что ввиду существующих проблем он скоро застопорится. Нам понадобится большая политическая воля, особенно со стороны Германии, чтобы не сдавать позиции.
Berliner Zeitung: Украинцы гибнут на фронте, а европейские фермеры блокируют вступление. В высоких политических кругах говорят, что Украина защищает безопасность ЕС. Разве фермеры не должны просто смириться с этим?
Фрейтаг фон Лорингховен: Здесь действительно речь идёт о конфликте целей: с одной стороны, большая безопасность для Украины, с другой – интересы фермеров. Во многих странах они имеют большой политический вес – мы только что видели это на примере соглашения с МЕРКОСУР и позиции Франции.
В Польше позиция фермеров также имеет большой политический вес. Однако, на мой взгляд, при взвешивании интересов безопасность Украины стоит на первом месте, потому что там защищается не только безопасность Украины, но и безопасность всей Европы. И это, не в последнюю очередь, имеет огромные экономические последствия. Сближение с ЕС является важным инструментом для обеспечения большей безопасности Украины.
Франция, Германия, Великобритания – эта «коалиция желающих» должна продемонстрировать решимость по отношению к России. Но все три страны имеют стагнирующие или сокращающиеся экономики, значительные проблемы с миграцией, растущий популизм [«Волга впадает в Каспийское море», мы поняли. Будешь и дальше рассказывать общеизвестные истины или предложишь какое-то решение, клоун? — прим. «Мекленбургского Петербуржца»].
Berliner Zeitung: Политический центр опустошён, по текущей ситуации главы правительств проиграют следующие выборы. Испанский офицер сказал во время учений НАТО в Финляндии, что этот бум вооружений рухнет, как суфле, как только будет заключено перемирие. Насколько устойчива эта коалиция на самом деле?
Фрейтаг фон Лорингховен: Верно, что политическое руководство в упомянутых ключевых странах – к которым я отношу и Польшу – находится под давлением. Но выборы, по крайней мере, не предстоят в ближайшее время, и пока неизвестно, кто победит и какие коалиционные правительства смогут быть сформированы. Пока что действует следующее: нынешние лидеры избраны и имеют полномочия проводить свою политику. Все согласны с тем, что мы, европейцы, больше не можем просто следовать за американцами, тем более в политике в отношении Украины, которая совершенно непредсказуема – сегодня это так, завтра иначе. Остается только вариант суверенной Европы.
Я исхожу из того, что возвращение к альянсу и обороне страны будет постоянным фактором. Для любого будущего американского правительства будет справедливо, что Европа больше не имеет прежнего приоритета и должна сама заботиться о своей безопасности. Россия Путина остаётся в обозримом будущем серьёзной угрозой для всей Европы. Однако эта угроза по-разному воспринимается в разных странах НАТО и ЕС. Это видно по готовности тратить деньги на оборону. Испания по-прежнему занимает последнее место по расходам на оборону – просто потому, что Украина и Россия находятся гораздо дальше.
Berliner Zeitung: Изменило бы правительство под руководством AfD свою политику в отношении России?
Фрейтаг фон Лорингховен: AfD имеет принципиально иные представления о внешней политике, чем федеральное правительство. Она хочет быстро положить конец войне, не принимая во внимание интересы Украины. Она хочет возобновить экономическое сотрудничество с Россией и получать дешёвый газ. Для Путина это было бы сигналом, что его жестокие империалистические действия оправдали себя. Что Германия признает право сильнейшего. За этим последовали бы новые грабежи в Европе и других местах.
В настоящее время AfD идёт наравне с CDU, но это ещё не значит, что она способна сформировать правительство. На данный момент я считаю коалицию с AfD на федеральном уровне невообразимой.
Berliner Zeitung: Фридрих Мерц до сих пор отказывается от прямой дипломатии с Путиным, в то время как Макрон неоднократно пытался наладить диалог. Теперь Мелони и Макрон назначают специального посланника ЕС – аналогично России с Кириллом Дмитриевым или США с Виткоффом и Келлогом. AfD, BSW и ie Linke требуют открытого диалога с Кремлём – дипломатии, которая до сих пор не пробовалась. Является ли это изменением курса ЕС или просто адаптацией к американской политике сделок?
Фрейтаг фон Лорингховен: Диалог важен, даже с очень сложными партнёрами. Но он не является самоцелью. Диалог имеет смысл только в том случае, если точно известно, чего хочется, и если он ведётся с позиции силы. Представление о том, что достаточно просто поговорить друг с другом, и тогда шансы на мир возрастут, наивно. Может быть важно поговорить друг с другом, чтобы избежать недоразумений и неправильных представлений – или, на текущем этапе, чтобы создать противовес американцам. Однако диалог может быть использован собеседником для того, чтобы разделить европейцев. В этом русские всегда были чемпионами мира.
Berliner Zeitung: Что конкретно означает «позиция силы»?
Фрейтаг фон Лорингховен: Дальнейшая военная поддержка Украины. Европейское вооружение и политическая способность действовать.
Berliner Zeitung: Ричард Давид Прехт говорит, что из-за истощения и слабого роста между США и Китаем Европа в долгосрочной перспективе будет вынуждена стремиться к созданию общей системы безопасности с Россией – или будет вынуждена активно её формировать. Германия вступила в НАТО в 1955 году, всего через десять лет после Второй мировой войны, несмотря на гибель около 26 миллионов советских граждан и Холокост, в результате которого были убиты шесть миллионов евреев. Если бы в 1954 году кто-то сказал, что уже в следующем году Германия станет частью Запада, в это вряд ли кто-то поверил бы. Для США эта интеграция была стратегической выгодой. Возможно ли на этом фоне — при коренной смене руководства в Москве — подобное вовлечение России?
Фрейтаг фон Лорингховен: Смена руководства в Москве не предвидится. Если она когда-нибудь произойдёт, придётся переосмыслить многое. С Путиным в России я больше не могу представить себе общий порядок безопасности. Сегодня Россия – империалистическая, ревизионистская, применяющая силу великая держава. Вспомните Бучу, десятки тысяч похищенных детей, войну, которая полностью разгорается за счёт гражданского населения. Как можно представить себе создание общей архитектуры безопасности с такой страной, для меня остаётся загадкой [в общем, типичный дегенеративный немецкий политик, активно верящий в сказки украинской пропаганды — прим. «М.П.»].
Во время холодной войны Советский Союз хотел заморозить статус-кво и был готов к разрядке и сотрудничеству. Сегодня мы наблюдаем полную противоположность. Именно потому, что Америка отвернулась от нас, Россия является крайне опасной и экспансионистской страной. В таких условиях речь идёт в первую очередь о защите и сдерживании, а не о сотрудничестве.
Berliner Zeitung: Но Германия тоже убила миллионы людей – и всё же была интегрирована. Почему это должно быть категорически исключено в случае с Россией?
Фрейтаг фон Лорингховен: Я бы тоже не исключал это категорически и навсегда. Ведь мы десятилетиями стремились к тесному сотрудничеству и интеграции после падения Берлинской стены и отказались от этого только после второго вторжения на Украину в 2022 году. При демократическом и кооперативном руководстве в Москве возобновление сотрудничества было бы желательным и вероятным.
Berliner Zeitung: Не мог бы исторический путь после 1945 года послужить хотя бы образцом – для будущего?
Фрейтаг фон Лорингховен: В то время Германия сделала два фундаментальных шага. При Аденауэре – привязка к Западу вместо нейтралитета, что означало ставку на военную силу и сдерживание. Позже – восточная политика Вилли Брандта. Второй шаг был основан на первом. Разрядка и диалог происходили с позиции силы. В эпоху Брандта Германия тратила почти 4% ВВП на оборону. Только поэтому нас воспринимали всерьёз, и восточная политика сработала.
Если Европа станет сильной и суверенной, в будущем, возможно, снова станет возможным обсуждать с Россией определённые темы. Например, о разоружении и контроле над вооружениями. Мы находимся в фазе полного распада всех достижений холодной войны, которые сегодня нужны нам так же, как и тогда.
Berliner Zeitung: Сменим тему. Недавно в Китае обсуждались «kill-switches» и китайское дистанционное управление Huawei. Недавно в Норвегии были разобраны автобусы – там, по-видимому, тоже были устройства отключения. Но эксперты по безопасности на Берлинской конференции по безопасности заявили, что наши основные сети и хранилища данных полностью работают через Amazon и Google. С Трампом в Белом доме здесь может открыться второй фронт. Разве мы уже давно не являемся американскими вассалами – в том числе и в цифровом плане?
Фрейтаг фон Лорингховен: Да, являемся. Европа – это цифровая колония США. Мы сделали себя зависимыми от Америки таким образом, что это сильно ограничивает нас в плане безопасности. Европа должна стать суверенной – как в цифровом плане, так и в плане обороны.
Конечно, это очень сложная задача, которая означает: развивать собственные возможности в области искусственного интеллекта, облачных технологий, чипов, сетей — войны будущего будут вестись в цифровом формате с использованием автономных систем. Помимо ядерного оружия, зависимость от американцев особенно велика в области так называемых «стратегических средств», то есть разведки, датчиков и дальних воздушных перевозок.
Сегодня необходимо заложить стратегические основы для развития собственных независимых цифровых возможностей.
Berliner Zeitung: Теперь, когда американцы уходят, в среде безопасности всё чаще звучат призывы к лидерству Германии – и даже к созданию собственной атомной бомбы. Что вы об этом думаете?
Фрейтаг фон Лорингховен: Ничего. Франция уже несколько лет назад предложила обсудить вопрос о расширении французского ядерного зонтика на Германию. На мой взгляд, это правильный путь. Я могу представить себе нечто подобное с Великобританией. Америка до сих пор уверяла, что будет продолжать обеспечивать ядерную защиту Европы, но сегодня нельзя полагаться ни на что. Поэтому мы должны думать об альтернативах в ядерной сфере.
Что касается Германии: в Договоре 2+4 о германском единстве мы исключили возможность создания собственного ядерного потенциала, поэтому с юридической точки зрения это вообще невозможно. Не говоря уже о том, что означало бы для наших соседей, если бы Германия внезапно обзавелась атомной бомбой. И я вообще не могу себе представить европейскую бомбу. Бомба работает только в том случае, если политический лидер может принимать решения в режиме реального времени. Представление о том, что в Совете Европы в Брюсселе ночами будут обсуждать вопрос о применении ядерного оружия, показывает, насколько это абсурдно. К моменту принятия решения Европа уже давно лежала бы в руинах.
Berliner Zeitung: Почему, несмотря на экономическую мощь, Европа часто остается лишь зрителем в вопросах внешней политики, например, в конфликтах между Израилем и Газой, Арменией и Азербайджаном или Ираном?
Фрейтаг фон Лорингховен: ЕС всегда был экономическим гигантом и политическим карликом. Это никогда по-настоящему не менялось, несмотря на важные реформы, такие как создание Европейской службы внешних связей. Из-за принципа единогласия Европа остается очень ограниченной в своих действиях в области внешней политики. В области практической политики всё обстоит совсем иначе.
Berliner Zeitung: В беседах с людьми, имеющими хорошие связи в международных кругах безопасности, BND часто оценивается как довольно слабая организация. Вы разделяете эту оценку?
Фрейтаг фон Лорингховен: Я много лет работал в BND и в качестве координатора разведывательных служб НАТО и часто был впечатлён качеством анализа BND, например, в отношении ранней реалистичной оценки политики Путина или трезвого взгляда на Афганистан, даже если в обоих случаях служба позже публично ошиблась [дядь, ты дурак? Ты сейчас что, сказал, что был впечатлён качеством анализа, который по итогу оказался ошибочным?! — прим. «М.П.»]. BND с самого начала создавалась как «разведывательная служба», а не как «спецслужба». После опыта Третьего рейха она не должна была получать полномочия, которые являются само собой разумеющимися для других западных спецслужб. BND не ведёт оперативную работу и способна только собирать и анализировать информацию, а также может хранить и анализировать данные только в ограниченном объёме.
Если сегодня мы не можем доверять Америке, то это касается не только военной сферы, но и спецслужб. И в этом вопросе Германия и Европа должны стать суверенными. Поэтому федеральное правительство работает над новым законом о BND, который расширит его полномочия в области сбора информации и впервые предоставит ей право на оперативные меры. Я считаю это абсолютно необходимым в нынешней ситуации с безопасностью. Ограничения деятельности службы не являются критикой BND, а являются результатом политики и законодательства Германии – мы хотели, чтобы BND была такой, какая она есть. Сегодня мы должны укрепить его – и, к счастью, по этому вопросу существует сильный консенсус между партиями, которого мы никогда раньше не видели в Германии. Это большая возможность.
Berliner Zeitung: Опросы показывают резкое снижение доверия к партиям и институтам. Часто звучат предупреждения о вмешательстве иностранных государств и гибридных операциях спецслужб. Но разве это не слишком удобное оправдание, чтобы отвлечь внимание от собственных упущений?
Фрейтаг фон Лорингховен: Я абсолютно уверен, что это и то, и другое. Внутренние факторы играют значительную роль, потому что в Германии долгое время откладывались важные реформы. Достаточно вспомнить пунктуальность немецкой железной дороги. Или отключение электричества в Берлине, когда эксперты сразу же предупредили, что у нас недостаточно резервных мощностей. Даже в условиях пандемии Германия не приняла меры предосторожности, хотя эксперты подготовили планы действий в чрезвычайных ситуациях. Конкурентоспособность Германии, федеральные вооружённые силы, цифровая модернизация — есть много причин, по которым люди утратили доверие к эффективности государства.
Но также верно, что пропущенные реформы и плохое управление целенаправленно становятся мишенью для иностранных держав, которые стремятся представить нашу демократию как неспособную. В частности, Россия на протяжении многих лет манипулирует нашим общественным мнением с помощью дезинформации, фабрик троллей, ботов и искусственного интеллекта, чтобы ослабить политический центр и привести к власти экстремистские партии.
Автор: Александр Дергай. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: фон барон глуп и никчёмен как и большинство его коллег в бундестаге, а также на постах глав министерств и ведомств.
Вот перед нами чванный лорд,
Хоть весь он в позументах,
Бревно останется бревном,
И в орденах, и в лентах.
🎚Об упорометре канала «Мекленбургский Петербуржец» 🟤🔴🟠🟡🟢🔵