Владимир Александрович Козлов — выдающийся ученый, внесший неоценимый вклад в развитие иммунологии в России. Советский и российский иммунолог, д. м. н, профессор, академик РАН. Научный руководитель Научно-исследовательского института фундаментальной и клинической иммунологии (Новосибирск). Вице-президент Российского научного общества иммунологов. Родился 20 июля 1940 года в Новосибирске. В преддверии 85-летнего юбилея Владимира Александровича мы встретились в его кабинете, чтобы обсудить путь в науке и достижения юбиляра, а также будущее иммунологии.
Смотреть видео версию интервью
Автор и интервьюер: Александр Назаров. Специально для проекта "Дорогой Новосибирск"
— Владимир Александрович, расскажите, пожалуйста, о своем пути в науку и достижениях.
— Моя карьера началась неожиданно, и, оглядываясь назад, я понимаю, что каждый шаг на этом пути был важен для моего становления как ученого.
После окончания медицинского института я и моя жена были распределены в участковую больницу в Новосибирской области. Я уже немного занимался наукой под руководством Влаиля Петровича Казначеева. Мы исследовали аутоантитела при травмах, что на тот момент было совершенно новым направлением. Но всерьез о научной деятельности я не задумывался. В тот момент я готовился стать врачом и помогать людям. Но пошло все не так.
Заведующий кафедрой рентгенологии и радиологии профессор Лев Иванович Ванников, узнав, что мне нравится заниматься наукой, способствовал моему зачислению в ординатуру при кафедре факультетской терапии, где я и начал заниматься наукой, изучая биохимию иммунного ответа, что положило начало моей научной карьере.
— А что вообще нам, простым людям, нужно знать об иммунитете? Что такое иммунитет? Он передается по наследству или это миф? Можно ли работать над своим иммунитетом?
— В процессе роста организма активность иммунной системы возрастает и достигает своего пика в 40 или 45 лет. Человек, в принципе, рождается с нулевым иммунным ответом. Он только с молоком матери получает определенные иммуноглобулины и антитела. Вот на этом он и держится. А те, кто вскармливается на искусственном питании, чаще болеют. Так вот, человек рождается с нулевой иммунной системой. Потом растет и достигает пика где-то в 40–45 лет, а потом спускается практически опять до нуля. Поэтому старики более чувствительны ко всяким инфекциям. Пушкин еще писал своим лицеистам: «Невидимо склоняясь и хладея, мы движемся к началу своему». На своих лекциях я часто привожу эту строчку. Первый иммунолог был Пушкин. Серьезно. Поэтому, конечно, лучше всего, чтобы мать была сама здорова и вскармливала ребенка.
Банально надо, чтобы ребенок не соприкасался первые года два-три хотя бы с инфекциями, чтобы он ел нормально, потому что ненормальное питание — это тоже снижение иммунитета. Ну а там уже сама иммунная система начинает формироваться. Пик развития иммунной системы идет от 30 до 45 лет. Больше всего при этом гигиенические и социальные факторы должны способствовать формированию иммунной системы у каждого растущего организма.
Смотреть видео версию интервью
— То есть то, что нам всем с детства говорили родители — закаляйся, ешь хорошо, занимайся спортом, больше спи, — это все на самом деле влияет?
— Однозначно. Причем было доказано (на мышах), что если ты действительно занимаешься спортом, то у тебя титр антител выше. То есть это не просто слова, это доказано, что занятия спортом стимулируют иммунную систему в виде повышения титра антител.
— А что такое аллергия?
— Это тоже иммунная реакция иммунной системы на аллерген. Аллерген — это тот же самый антиген, который определенным образом стимулирует иммунную систему, когда у одного человека он вызывает аллергическую реакцию, а у другого нет. Но это тот же самый антиген. Есть такое понятие «генетика иммунного ответа». Есть определенные гены, которые определяют ответ на данный конкретный антиген у данного конкретного человека. И вот они-то и вносят эту лепту в различия. У одного эти гены работают хорошо, у другого похуже. И поэтому тут будет ответ сильнее, тут слабее.
— А с аллергией как-то можно тренировать себя, чтобы меньше реагировать?
— Теоретически да. Сейчас и лечат как раз аллергию тем же аллергеном. Выявляется аллерген, и уже по законам функционирования иммунной системы этот аллерген вводится больному в определенной дозе, через определенные интервалы времени и так далее. То есть как бы заставить иммунную систему замолчать. Так и лечат.
— А реально стресс приводит ко всем болезням, иммунитет здесь не помогает?
— Постоянный стресс. Если постоянный стресс, вот тут начинается глубокое подавление функций иммунной системы. Если все время на тебя давят и все время выбрасываются гормоны, это все приводит к тому, что иммунная система перестает работать нормально постоянно — это плохо. Я занимался влиянием нервной системы на иммунную систему, и мы видели это в экспериментах на животных.
— Что Вы все-таки сегодня изучаете? В институте иммунологии висит целая галерея нобелевских лауреатов. Понятно, что там мировые ученые, которые имеют отношение к иммунологии. Где мы сегодня находимся в иммунологии?
— Они изучали механизм функционирования иммунной системы и получали Нобелевскую премию за его описание. Кто-то вот доказал, что антитела продуцируются определенными клетками. Это доказано было давно, когда я только-только начал заниматься иммунологией, когда не знали, откуда эти антитела появляются, в каких клетках. Я, кстати, тоже приложил к этому руку, к методу определения этих антител. Потом было доказано, что это антителообразующие клетки. Потом оказалось, что это не просто антителообразующие клетки, а что они должны скооперироваться с такими, такими-то клетками, тогда ответ будет еще сильнее, и так далее. И вот эти механизмы продолжаются, чтобы изучить, как иммунная система борется с вирусами, как борется с раком. Совместно с моими сотрудниками еще во времена СССР было зарегистрировано последнее открытие в области медицины, в котором мы показали, что эритроидные клетки не только поставщики кислорода в ткани организма, но и оказывают существенное регуляторное влияние на иммунную систему. Вот это и изучается.
Смотреть видео версию интервью
Раньше мы изучали эти механизмы, сейчас больше уклон идет в изучение того, как исправить нарушенные механизмы с помощью воздействия на иммунную систему. И все клеточные технологии, которые мы, например, начинали впервые, да и в Европе лечили клетками, скажем, красную волчанку, рассеянный склероз.
Я такой термин придумал, он не очень хороший, может быть, для иммунологов — так называемая участковая иммунология. В каком плане? Что уже эти глубинные механизмы как-то отошли, и ищется, как справиться сейчас с заболеванием. Я в последние годы ввожу все-таки такое понятие, что врач должен не лечить больного, а излечить.
По-видимому, иммунологи должны изучать механизмы иммунной системы в норме и патологии для того, чтобы знать, как возникает опухоль в организме, как формируются аллергические или аутоиммунные реакции. Надо знать, что при этом происходит с иммунной системой и как этого избежать.
— А почему так долго?
— У нас в институте уже привыкли к моему выражению. Я говорю: человечеству, по данным ученых, осталось жить на Земле пять миллиардов лет. Вот если сейчас все поймешь, чем будет заниматься медицина пять миллиардов лет? Идет стадийное изучение. Сейчас мы дошли до молекул, факторов, которые функционируют внутри и вне клеток, и то еще далеко не все знаем. Да я думаю, что и не узнаем до конца. Тем более что сейчас все ринулись в основном в лекарства, направленные на коррекцию функции иммунной системы.
В последние годы в моей лаборатории наши исследования направленны на изучение как раз вот тех самых фундаментальных механизмов. Где и почему они приводят к нарушениям. Вот есть два органа, центральные органы иммунной системы — это тимус, есть такая железа, и костный мозг. Мы занимаемся изучением тимуса. Данные свидетельствуют о том, что каких-то 8–10 нарушений в тимусе приводят к таким заболеваниям как ревматоидный артрит, опухоль или аллергия. Да, мы сейчас лечим ревматоидный артрит, боль снимаем, но болезнь-то не останавливается, она продолжается. Самые дорогие лекарства не останавливают болезнь. Когда мы будем знать фундаментальные механизмы, вот тогда мы научимся не лечить, а излечивать больного.
В настоящее время появился новый термин — инфламейджинг (inflammaging). Я его так перевожу на русский — воспалительность. Почему?
Потому что клинических проявлений этого процесса мы не видим. А они все время, почти со дня рождения начинают накапливаться и в конце приводят к целому ряду изменений в иммунной системе, опять же, которую надо исправлять не сейчас, а надо научиться. Следует четко себе представлять, что тимус начинает инволюционировать с первого года жизни. Что проявляется снижение функции иммунной системы в целом. То есть, в принципе, мы должны научиться расправляться с этими его изменениями с первого года жизни. Ну, вы сами представляете, что это невероятно трудно и практически, и теоретически. Мы не можем себе представить, как можно заниматься тимусом с первого года жизни, пока это нереальная штука, но теоретически возможная.
Смотреть видео версию интервью
— Вы больше сторонник лекарственного вмешательства или Вы за иммунитет?
— Многие спорят о новых факторах, влияющих на иммунитет. Например, за разработку антител к чек-пойнт молекулам, которые предполагалось использовать для лечения онкологии, была присуждена Нобелевская премия. Однако эти антитела, несмотря на их некоторую эффективность, вызывали аутоиммунные заболевания при широком применении. Это было предсказуемо исходя из законов иммунологии, и подход к лечению нужно было пересматривать сразу.
Важно понимать, что происходит в иммунной системе в конкретных ситуациях, и не просто лечить симптомы, а предотвращать осложнения. Комплексный подход, включающий как простые лекарства, так и факторы, влияющие на иммунную систему, необходим. Это целая наука, развивающаяся во всем мире.
Фармацевтические компании фокусируются на получении прибыли, что часто приводит к чрезмерному использованию отдельных иммуномодулирующих препаратов, однако важно думать о комплексном подходе к лечению. Только в этом случае можно рассчитывать на успешное излечение.
— Ковид — это что?
— Пандемия COVID-19 стала серьезным испытанием для здравоохранения по всему миру. Многочисленные методы лечения использовались в борьбе с вирусом, и среди них особое место занимал интерферон-альфа. Этот препарат оказывал положительный эффект на начальных стадиях заболевания, но его применение на более поздних этапах зачастую приводило к ухудшению состояния пациентов. Подход к лечению COVID-19 требует особого внимания и анализа, ведь последствия могут оказаться более долгосрочными, чем предполагалось изначально.
Один из наиболее тревожных аспектов пандемии — развитие у пациентов глубокой лимфопении, при которой количество лимфоцитов в крови резко сокращается, что зачастую заканчивается летальным исходом. Однако даже успешное восстановление уровня лимфоцитов не всегда означает полное выздоровление. Иммунологами было замечено, что восстановленные лимфоциты могут иметь измененную структуру и функции, что ведет к развитию аутоиммунных заболеваний, а в дальнейшем — к появлению онкологических заболеваний.
Эти долгосрочные последствия лечения COVID-19 требуют особого внимания не только медицинского сообщества, но и органов здравоохранения. Часто врачи и чиновники здравоохранения не обладают достаточной осведомленностью об этих рисках, что может привести к серьезным последствиям для здоровья пациентов в будущем. Важно не только поднимать уровень лимфоцитов до нормы, но и внимательно отслеживать изменения в иммунной системе, чтобы предотвратить возможные осложнения.
— Как Вы относитесь к пищевым добавкам? Пользуетесь ли сами? И могут ли они реально влиять на укрепление иммунитета?
— В апреле было совещание, конференция по БАДам, и вынесли резолюцию, что надо распространять и пиарить БАДы, механизмы действия которых мы знаем. Я целиком и полностью за, но только за очень грамотное использование. Не так, что один и тот же БАД везде помогает.
Еще вот, раз уж затронули тему — я давно увлекаюсь травной медициной. Я пью чаговый чай каждый день уже несколько лет. Но должны быть четкие знания о том, что и как. Четкие знания, где можно, а где нельзя. Более того, я утверждаю, что вот сейчас тем больным, переболевшим ковидом, необходимо проходить курс травной медицины. Но ведь об этом не говорят.
Врач, к сожалению, не имеет права назначать больному травяные лекарства, травы. По крайней мере, в клинике. Сейчас вот насчет БАДов вроде бы пришел какой-то разрешительный документ из Минздрава, что какие-то БАДы вроде как можно применять, но далеко не все. А к травам вообще нет никакого отношения. Нуль. Ну это же ужасно! Это не могут понять ни министр, ни его команда. Это не острое лечение. Это как раз профилактика тех возможных осложнений или, наоборот, предупреждение, хорошее влияние на иммунную систему, чтобы она была в каком-то тонусе все время, небольшом, что называется.
— А Вы чувствуете или, опять же, знаете, что продолжительность жизни увеличивается, и мы близки уже к тому, что придумают таблетку, которая позволит еще дольше прожить? У меня есть такое ощущение, что вот-вот уже об этом объявят.
— Не думайте. Не надейтесь. Но просто, опять же, зная все-таки механизмы участия иммунной системы в процессе старения, я могу сказать, что пока мы не решим проблему того же тимуса, мы не приблизимся к решению проблемы старения.
Смотреть видео версию интервью
Да, можно продлить жизнь — и продлевают. Но так, как Мечников мечтал, что человек должен жить сто двадцать, сто тридцать лет, пока мы эти механизмы не раскрутим, такого не будет. Есть попытки сейчас влиять на тимус — какими-то, опять же, не лекарствами, а факторами самой иммунной системы. Да, продлевают на мышах на два-три месяца — это прилично. Это десяток лет почти для человека. Вот когда мы поймем это четко, как это функционирует, как я сказал, несколько неправильностей, которые возникают во время формирования тимуса и так далее, надо будет каждую исправить. Вот тогда, может быть, человек действительно будет жить сто, двести лет. Ну, не больше, наверное.
Я считаю, что старость — это квинтэссенция эволюции. Потому что если бы не было процесса старения, эволюции бы не было. Эволюция возникает тогда, когда кто-то отмирает, приходит новое. Поэтому это необходимый процесс.
— Как Вы оцениваете состояние науки в Новосибирске и России в целом?
— Я могу только сказать за иммунологию: плохо. Плохо. Денег нет. Есть талантливые ученые, которые могли бы многое сделать при достаточном финансировании. Но нужно оборудование. К сожалению, иммунология — очень дорогая наука. И оборудование дорогое, и химреактивы дорогие. И поэтому то, что мы могли бы сделать за месяц, мы это делаем за год, а то и дольше.
— Есть человек, который повлиял на Вашу судьбу, на Вашу жизнь, возможно, повлиял или направил? Вы помните, гордитесь?
— Во-первых, у меня родители были необычные в этом плане. Они оба были главные бухгалтеры, я от них перенял увлечение читательством и до десятого класса прочитал множество книг, включая «Войну и мир» Льва Толстого. Сейчас такое редкость, правильно?
Во-вторых, человеком, который повлиял на мою жизнь, был профессор Ванников. Он заведовал кафедрой рентгенологии и радиологии, приехал из Москвы. В науке был выдающимся — разработал противоопухолевое лекарство, которое, к сожалению, не удалось запустить в производство. Общение с ним, конечно, повлияло на мою жизнь. Говорят, что благодаря ему я свернул в науку. Этот человек многое для меня сделал.
Человек, который определил мой статус как ученого, — это академик Рэм Викторович Петров. Вот сейчас ему исполнилось 95 лет, и я его поздравлял, написал: «Не было бы Петрова — не было бы и Козлова». Действительно, это человек, который вытащил меня из Новосибирска и сделал иммунологом. Все, что я сейчас есть, — благодаря ему.
Хочу подчеркнуть, что Рэм Викторович поднял иммунологию на новый уровень в нашей стране. Благодаря ему было сформировано первое общество аллергологов и иммунологов, была открыта первая кафедра иммунологии, открыт институт иммунологии, и при его непосредственном участии открыт институт иммунологии в Новосибирске и позднее был открыт третий институт иммунологического профиля в Екатеринбурге.
— Владимир Александрович, расскажите о своих увлечениях вне науки.
— Музыка — мое главное увлечение. Я работаю и отдыхаю под музыку, особенно люблю классическую и легкую музыку.
— Какие наставления Вы бы дали молодым ученым и жителям Новосибирска?
— Будьте альтруистами и стремитесь к знаниям. Мне всегда помогали стремление к новым открытиям и желание помогать людям. Это главное в жизни, а все остальное приложится. И, конечно, не забывайте о своем здоровье: занимайтесь спортом, правильно питайтесь и берегите себя. И берегите свою иммунную систему.
Данный материал опубликован в четвертом номере глянцевого журнала "Дорогой Новосибирск". Электронную версию журнала вы можете посмотреть здесь.