Обзор немецких медиа
🗞(+)Die Zeit в интервью «Путин постоянно с нами разговаривает» с политологиней и «военным экспертом» Клаудией Майор рассказывает, что Владимир Путин внимательно следит за тем, как Германия реагирует на его гибридную войну. Для неё ответ ясен: никогда не быть жертвой. Уровень упоротости: высокий 🔴
Если на Украине действительно наступит перемирие, что произойдёт с гибридной войной? Беспилотники, кибератаки и дезинформация против Европы размывают такие понятия, как «мир» и «война». Политолог Клаудия Майор — один из актуальных голосов в дебатах о немецкой стратегии. Здесь она объясняет, как Путин мыслит и почему эскалация не является призраком.
DIE ZEIT: Госпожа Майор, когда, собственно, начинается война?
Клаудиа Майор: Прежде всего, применимо определение, данное в международном праве: классически это организованный, насильственный конфликт между государствами или группами. Война начинается с объявления войны. Война означает использование военных средств для решения политического вопроса, то есть для навязывания своей воли другой стороне. Это подход Клаузевица, согласно которому война — это продолжение политики другими средствами. Но государства всё чаще навязывают свою волю другим, действуя ниже порога военной силы.
ZEIT: Где это проявляется?
Майор: Насилие не имеет чёткого военного характера, но явно направлено на причинение вреда: атаки на подводные кабели, полёты беспилотников, кибератаки на политические партии, парламенты или компании. Плюс пропаганда и дезинформация. Мы с трудом справляемся со всем этим, потому что оно не укладывается в чёткие рамки понятий «война» или «мир». Первая задача — признать это насилие таковым. Вторая — прояснить, как и кто на него реагирует — например, в случае с полётами беспилотников: это работа бундесвера, федеральной полиции или полиции земель? Кто заботится о беспилотнике и кто заботится о пилоте беспилотника?
ZEIT: Это приводит к практическим вопросам ответственности. Каковы здесь политические и юридические камни преткновения?
Майор: Наши ответы в Германии основаны на чётко определённых ситуациях, которые прописаны в Основном законе: мир, случай напряжённости, случай обороны, случай союза и менее известный случай согласия. Определённые полномочия вступают в силу только в том случае, если можно чётко сформулировать юридическое обоснование и оно было подтверждено парламентом. Пока этого нет, многое остаётся неясным. Другая сторона признаёт эту неопределённость и проверяет её. Другими словами: наши чёткие директивы больше не соответствуют расплывчатой реальности.
ZEIT: Другая сторона — вы говорите о России, не так ли?
Майор: Именно, а также о других игроках, таких как Китай.
О ПЕРСОНЕ
49-летняя Клаудиа Майор — политолог и социолог. С весны этого года она работает вице-президентом по трансатлантическим инициативам в области безопасности в Германском фонде Маршалла. Она является членом Консультативного совета по внутренним войскам при федеральном министре обороны. Майор исследует влияние агрессивной войны России на трансатлантические отношения, ядерный порядок и то, как ЕС и Украина могут быть обеспечены в долгосрочной перспективе. Недавно она была удостоена звания профессора в Дуйсбург-Эссенском университете.
ZEIT: Когда наши слабые места постоянно подвергаются более или менее тонким испытаниям, и как мы реагируем, в какой момент вы говорите об эскалации?
Майор: Прежде всего, эскалация означает усиление или расширение конфликта — намеренное или ненамеренное. Различают горизонтальную эскалацию, то есть распространение на другие регионы, и вертикальную эскалацию, то есть переход на более высокий уровень насилия, вплоть до ядерного. С точки зрения России, конфликт с Западом — это уже война. Москва рассматривает войну как перманентное состояние, способное к эскалации. Мы же, с другой стороны, не подходим под это определение воюющей стороны. Однако если бы Россия публично объявила нам войну или напала на нас военным путём, то мы бы тоже стали стороной войны. В настоящее время мы находимся в серой зоне, в которой мы не можем действовать должным образом, но Россия может.
ZEIT: Существуют ли этапы эскалации или только спирали?
Майор: Существует целый корпус исследований по эскалации, различные школы с разными моделями и стадиями. Существует также дилемма безопасности: действия государств в области политики безопасности, которые на самом деле направлены на повышение их собственной безопасности. Например, развёртывание войск может стать причиной отсутствия безопасности в других государствах и привести к дестабилизирующей гонке вооружений. Существует множество попыток решить эту проблему.
ZEIT: У вас есть пример?
Майор: Один из самых известных — подход Хармеля в НАТО, названный в честь бывшего премьер-министра Бельгии Пьера Хармеля в 1960-х годах: безопасность — это сумма сдерживания и диалога. Полагаться только на сдерживание без политических контактов с ядерной державой было бы небрежно, поскольку велик риск недопонимания, непреднамеренной эскалации, усиления нестабильности и, следовательно, отсутствия безопасности. Исключительный диалог без обороны со страной, обладающей ядерным оружием и готовой раздвинуть границы, также был бы небрежным, поскольку невозможно было бы защитить себя. Поэтому важна правильная последовательность: гарантированное сдерживание как основа, на которой строится диалог и дипломатия, чтобы избежать непреднамеренной эскалации и построить шаги к примирению и разоружению. Это относительно хорошо работало во время холодной войны. Однако для этого необходима готовность обеих сторон к восстановлению мер доверия, контроля над вооружениями и других подобных инструментов. В настоящее время этого не хватает.
ZEIT: Где находится точка невозврата?
Майор: Всегда есть возможность переговоров с Россией, если Москва в этом заинтересована. Но если Россия совершит военное нападение на страну НАТО или применит ядерное оружие, мы окажемся в другом мире.
ZEIT: Записи последних почти четырёх лет: пролёты беспилотников, теневые флоты, кибератаки — и относительно сдержанная реакция со стороны НАТО. Как вы оцениваете такой подход?
Майор: Европейцы не хотят эскалации. НАТО не хочет войны. Сдерживание работает в обоих направлениях: Запад поддерживает Украину очень осторожно, потому что ядерные угрозы России действуют и, следовательно, сдерживают большую поддержку. С другой стороны, Россия до сих пор избегала военного конфликта с НАТО, потому что ей приходилось считаться с ответом, которого она не хотела бы. Конкретные меры, такие как «Восточный дозор» по охране воздушного пространства на востоке, — это защита и сдерживание, а не нападение. Кроме того, в борьбе с российским теневым флотом он проявил большую осторожность — НАТО или ЕС могли бы отреагировать более агрессивно, но не сделали этого.
ZEIT: В последние годы в Германии часто обсуждался вопрос о том, являются ли определённые поставки оружия эскалацией. Как вы относитесь к этим дебатам?
Майор: Война — это нечто глубоко анархическое. Вера в то, что войну можно контролировать с помощью отдельных видов вооружений, вызывает раздражение. Например, дебаты о поставках немецких танков или крылатых ракет «Таурус» были для меня легкой смесью наивности и высокомерия: верить, что несколько немецких танков могут контролировать войну, или что именно эти поставки сделают разницу. А ядерное оружие возвышается над всем. Действиями Германии часто руководил (понятный) страх перед ядерной конфронтацией, а не стратегия поддержки Украины. Благоразумие — это правильно, но оно приводит к детальному сосредоточению на отдельных системах вооружений и их потенциале для эскалации, а не на больших стратегических вопросах о будущем Украины и Европы.
ZEIT: Критики западной поддержки Украины, в том числе и здесь, в Германии, говорят, что наиболее эффективной деэскалацией были бы успешные мирные переговоры. Вы так не считаете?
Майор: Конечно, целью являются мирные переговоры, которые приведут к прочному миру. Но это предполагает, что существует искренняя заинтересованность в деэскалации. К сожалению, я не вижу этого с российской стороны. Россия продолжает эскалацию войны, ежедневно принимая около 1000 убитых и раненых и публично заявляя, что может продолжать эту войну ещё долгое время. Поддержка Украины и давление на Россию также направлены на прекращение войны: они должны изменить расчёты России, чтобы переговоры стали более желательными, чем продолжение войны. Этого пока не удалось добиться. Российские предложения о переговорах, например, в Стамбуле, были направлены на то, чтобы дипломатическим путем добиться того, чего Москва не может добиться военным путём: прекращения существования суверенной Украины. Украина согласилась на прекращение огня, но Россия до сих пор его отвергала. Различные мирные усилия, например, африканских государств, Папы Римского и Китая, не увенчались успехом. Переговоры ведутся: об обмене пленными, о зерновой сделке, но не о прекращении войны. Россия, похоже, не заинтересована в этом, но считает, что может достичь своих интересов, продолжая войну, а не путём деэскалации.
ZEIT: Хочет ли Владимир Путин «поговорить с нами» с помощью беспилотников?
Майор: Путин постоянно с нами разговаривает. Он много говорит, но при этом очень чётко объясняет, что он делает. По какой-то причине во многих местах в Германии и Европе это не воспринимается всерьёз. Вы можете сопоставить эти заявления с тем, что написали или сказали Путин, Лавров, Песков или Медведев, и с тем, что они делают: применение военной силы эффективно и легитимно с точки зрения России.
ZEIT: Наша точка зрения совершенно иная.
Майор: Запад в какой-то степени не осознаёт этого, он больше не говорит на этом языке. К счастью. Но даже если мы отвергаем эту позицию, мы должны её понимать. Многие утратили способность понимать аналитическую систему другой стороны. Мы рассматриваем войну как последнее средство — морально, экономически и этически предосудительное. Поэтому многим трудно признать, что с точки зрения России война эффективна и легитимна. С точки зрения многих других государств, применение военной силы также оправдано, поскольку позволяет получить то, что они хотят.
ZEIT: Будет ли Россия и дальше усиливать этот расчёт?
Майор: Поведение России на сегодняшний день говорит о том, что она будет идти на эскалацию до тех пор, пока не изменится расчёт затрат и выгод. Войны заканчиваются победой или поражением, внешним вмешательством или патовой ситуацией, когда прекращение выгоднее, чем продолжение. До сих пор продолжать было выгодно: Рроссийская теория победы основана на долгосрочной войне на истощение.
ZEIT: Как конкретно может выглядеть российская эскалация — по горизонтали или по вертикали?
Майор: По горизонтали: в других географических точках, на Балканах, в Арктике или Сахеле. По вертикали: с помощью других инструментов. Гибридная зона существовала всегда, с самого начала войны, и сейчас она усилилась. На данный момент мы не видим риторики о ядерной эскалации, но я бы не исключал её, потому что Россия научилась: это работает. Риторика ядерной эскалации особенно эффективна в обществах, избегающих риска, таких как Германия. Не работает она и на Украине. Во Франции и Великобритании она вообще почти не работает. Не работает она и в странах Балтии. Это работает у нас — почему бы не использовать это?
ZEIT: Какова стратегическая цель, на которую направлена эта логика?
Майор: Похоже, что своими ядерными угрозами Россия преследует две цели: заставить Украину сдаться и убедить западные страны сократить свою поддержку Украины и не вмешиваться в войну. Отчасти это удалось: западные государства очень тщательно выверяли свою поддержку. Заставить Украину сдаться не удалось.
ZEIT: Чего хочет добиться Россия, каковы её цели?
Майор: Из публичных заявлений России можно сделать вывод, что целью России в отношении Украины является ограничение украинского суверенитета. Цель — добиться вассального статуса Беларуси. Что касается Европы, то её цель — изменить правила игры и подорвать Нато и ЕС. Цель — создание буферной зоны между Россией и старой политической Западной Европой, сокращение присутствия НАТО до уровня 1997 года, когда в НАТО вступили страны Центральной и Восточной Европы. На международном уровне Россия заинтересована в изменении международного порядка, который, по мнению Москвы, характеризуется доминированием США и неблагоприятен для России. Для этого используется все, что служит достижению этой цели: Беспилотники, пропаганда, уничтожение подводных кабелей, теневые танкеры, которые сливают нефть, финансирование антидемократических голосов.
ZEIT: Как немцы могут вести военные действия, не стреляя?
Майор: С помощью военной силы. Если сдерживание работает, то ничего не происходит. Тогда сдерживание — это стратегия предотвращения войны. Идея состоит в том, чтобы уметь воевать, чтобы не пришлось воевать. Сдерживание сдерживает военных. Но в той большой серой зоне, которую мы имеем сегодня, военное сдерживание не помогает. Вот почему я говорю, что нам нужен трёхступенчатый подход. Во-первых, сдерживание в военной сфере. Во-вторых, оборона, когда сдерживание не удаётся. В-третьих, устойчивость в «серой зоне».
ZEIT: Что это значит?
Майор: Устойчивость — это способность противостоять кризисам, способность восстанавливаться после потрясений, учиться на них и постоянно повышать собственную устойчивость и сопротивляемость. Это означает, например, технические основы: резервное энергоснабжение и альтернативные источники, чтобы мы не были уязвимы для шантажа. В социальном плане: навыки работы со СМИ, чтобы противостоять пропаганде. Это включает в себя образовательную политику и надёжную информационную культуру, журналистские стандарты. Плюс логистика, готовность гражданского населения, сотрудничество между бундесвером и больницами. Германия является центром Европы — поставки и транзит на восточный фланг должны продолжаться, а поток раненых и беженцев — возвращаться. Кто-то должен закрыть дороги, расставить приоритеты, обеспечить снабжение. Всё это и есть устойчивость.
ZEIT: Что означает устойчивость на индивидуальном уровне?
Майор: Гражданин должен быть действующим лицом, а не жертвой. Это значит: да, конечно, у меня дома есть запас еды на две недели. Да, конечно, я знаю, где находится альтернативный источник энергии. Да, конечно, я знаю, где я могу получить информацию, если больше не будет радио. Это задача коммуникации: расширение возможностей вместо неопределённости.
ZEIT: Что Германия узнала об эскалации с момента начала полномасштабного вторжения России на Украину в 2022 году, а что ещё не узнала?
Майор: Сейчас мы многому учимся. Долгое время политика безопасности и обороны была нишевой темой. Ядерные угрозы оказывают влияние на Германию, потому что в стране отсутствует понимание ядерного оружия, эскалации и войны. «Эскалация» стала удобным ограничителем дебатов — всегда негативным, редко с нюансами. Я бы попыталась продолжить давать определение: эскалация — это сознательное или бессознательное усиление конфликта. Это не означает, что эскалация всегда ведёт к ядерной войне. Во времена холодной войны существовало понимание эскалации и деэскалации. Мы утратили это понимание. Эта демонизация эскалации не помогает.
ZEIT: Предположим, что Дональд Трамп добьётся прекращения огня между Россией и Украиной. Обеспечит ли это нам мир от беспилотников, кибератак и дезинформации?
Майор: Я вижу мир от беспилотников, кибератак и прекращения военных угроз только тогда, когда Россия откажется от своих целей в отношении Европы и Украины. Пока Россия отвергает существующий порядок безопасности в Европе, хочет изменить правила игры и расширить свою сферу влияния, и пока Москва предоставляет себе для этого военные и невоенные инструменты, от солдат до танков и дезинформации, угроза для стран ЕС и НАТО будет сохраняться.
Беседовала: Паула Хаазе. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: насколько я помню, ни про подводные кабели, ни про дроны так никто и не доказал вину России.
🎚Об упорометре канала «Мекленбургский Петербуржец» 🟤🔴🟠🟡🟢🔵