Весной нынешнего года вышел сборник рассказов поэта, писателя, режиссёра, исследователя русской словесности, члена Союза писателей России Саши Ирбе «Выпьемте чаю!». Этот серпантин историй из жизни разных людей – своеобразное приглашение читателю задуматься о собственном назначении.
— Саша, вы известный и любимый многими поэт, а теперь — сборник прозы. Почему?
— Да, это мой первый прозаический сборник, но желание писать прозу появилось давно. Отдельной книгой выходила уже проза, встроенная в стихи («Готический роман»), но долгое время я зависела от очень странных, профессиональных стереотипов. Мне было сложно перестроиться: как так, меня все воспринимают как поэта, а я вдруг пишу прозу… Был страх, что не заинтересуются, не издадут. И когда несколько лет назад я отправила один из своих рассказов в журнал «Москва» и его опубликовали, для меня это стало большим подспорьем. Потом ещё несколько журналов напечатали мои прозаические произведения, и меня все стали спрашивать: «Где же стихи? Что со стихами?» А мне, наверное, тоже нужно было соединиться с собой как с прозаиком и принять себя уже другой, новой. Рассказы заняли время, сборник рождался долго, потому что книга – это не отдельные рассказы и повести, а концепция, организм. Пока я искала такую концепцию, которая была бы интересна прежде всего мне самой, следуя пушкинскому «ты сам свой высший суд», время шло, приведя, наконец, к идее встроенных в книгу философских миниатюр.
— А как давно вы обратились к прозе?
— Прозу я писала с детства, как и стихи. После школы дважды поступала в Литинститут с прозой и дважды не прошла — для меня это было большим ударом. Но прошла с поэзией и теперь понимаю, почему с прозой не вышло: так называемый формат-неформат. Тогда для меня это было очень трагично, и стала рождаться только поэзия. Долгое время я занималась только ею и писала только стихи. Лет в 35 («лета к суровой прозе клонят») я снова начала нащупывать прозу — читала написанное на семинарах, на писательских сборищах, но там это тоже не было воспринято. А темы и мысли зрели. И то, что мне хотелось запечатлеть — то, что не входило в поэзию, — в результате отразилось в прозе. Очень большим толчком стала для меня эпоха коронавируса. Во время локдауна я писала много литературоведческих статей, и это, в свою очередь, перестроило мозг, проза начала складываться сама.
— Вы уже начали говорить о том, что «Выпьемте чаю!» — не просто набор отдельных рассказов, а концепция. Не могли бы вы остановиться на этом поподробнее?
— Для меня литературное творчество – это способ работы над собой. Вопросы из серии «что, когда, куда, откуда, почему, зачем и как» — они актуальны и для литературы, и для журналистики, и для психоанализа, для построения своего собственного «я». Эти вопросы всегда одни и те же. Когда переживаешь чувства и эмоции через судьбы других людей, через литературных героев, через разные представления о жизни, легче подходишь к собственным ответам и взглядам. Сколько людей — столько мнений, и столько же будет ответов на эти вопросы для самого себя. Мои герои живут мечтами, которые их часто обманывали, — и это возможность для читателя ускорить время, заглянуть вперед. Первые читательские отзывы на мою книгу «Выпьемте чаю!» говорят о том, что люди задались вопросами: «Зачем я живу? Кто я? Не проходит ли жизнь моя зря?» Это как раз и было целью моего сборника, на это и работает его концепция.
Есть в ней и заведомо провокационные моменты. Например, рассказ «Озерные страсти» у половины вызывает желание поспорить: кто-то согласен с традициями, а кто-то возмущен, не принимая, что ребёнка можно бросить в пруд («в XX веке?.. какая дикость!»). Но мы ведь знаем, что если открыть дверь в историю каждой семьи, там найдётся много не соответствующих времени историй… А людей задевает за живое, им кажется, что если правильно воспитывать, то всё будет хорошо. А тут получается, что воспитывай — не воспитывай, внутри всё заложено сразу, просто генетика.
С одной стороны, идея моей книги продиктована французской литературой 70-х годов прошлого века, когда читатель рассматривался как соавтор — не надо его ничему учить, не надо ничего разжёвывать. Когда он читает книгу, в нём самом должен происходить творческий процесс, поэтому в книге оставляли пустые страницы, чтобы читателю было где переписывать часть сюжета, которая вызвала в нём протест
Ещё повлиял Милтон Эриксон, который пришёл к мысли, что всем помочь невозможно, но можно записать истории, которые имеют психотерапевтический эффект, разбивая привычные шаблоны. У многих ведь заложено клише серого человека-неудачника — сюжеты, которые воспитываются с детства и потом мешают перестроить сознание. Я стремилась создать книгу для читателя, который готов подумать, который готов на то, чтоб что-то менять, не открывает книгу просто для развлечения, можно сказать, что сверхзадача книги - запустить на подсознательном уровне внутреннюю работу, которая раскрутит клубок и к чему-то приведёт.
— Герои ваших рассказов имеют прототипов или они выдуманные?
— Практически у всех есть реальные прототипы, есть они даже у второстепенных героев. Понятно, что немного перекрашены, перестроены, я старалась писать о тех людях, которых мы, может, и не замечаем, их позиция кажется нам невнятной. Но когда погружаешься в их жизненные обстоятельства, понимать их становится легче. Мне было важно показать таких героев. И то, что может происходить с человеком, потому что, когда мы видим только верхушку истории, нам сложно проникнуть в суть.
Один из моих героев, к примеру, плывёт по течению: оказался один в Москве на улице, не имел ни малейшего представления, что такое любовь, но женился. Так, в действительности, живет очень много людей, и нет смысла говорить, хорошо это или плохо: с одной стороны, он поддался течению, а с другой — человек неплохой, и его избранница Валерия тоже. Просто есть случай, есть судьба, есть данность. Мне хотелось, чтобы люди больше принимали и чужую точку зрения, потому что часто чем старше они становятся, тем меньше способны слушать и слышать других. Для многих становится неинтересным то, что нужно другому. Мною двигало желание просто показать обычную жизнь, подвести к тому, что люди всё-таки все разные, при этом не давая никаких оценок.
— Действительно, обычные люди, которых большинство, мало о чём задумываются, просто, как вы верно сказали, плывут по течению. А теперь, может, какие-то вопросы у них внутри и возникнут.
— Да, основное, что слышу: «Как же так они поступили со своей жизнью? Как смогли? И оказывается, что есть в жизнь такие моменты, когда повернуть назад уже невозможно». Но если человек задаётся таким вопросом, на который наталкивает книга, значит, сам об этом думает и переживает, пускай точно и не может сформулировать свой запрос.
А кто-то говорит: «Какой ужас — героиня финального рассказа «Рождённые двое» осталась одна с детьми, в суд не подала и прочее». Но это же суперчеловек, и для неё это второе рождение. Лично мне хочется сказать, что каждый находит свой путь — она нашла в материнстве, а это тоже требует духовных и душевных сил, и не каждый может принять такую судьбу и, главное, получать от этого удовольствие. Хотелось показать, что есть разные люди, разные мнения и разные выборы. И не навешивать бирки — плохо это или хорошо.
— Да, выбор каждый волен сделать сам, а потом поменять на другой.
— Да, но бывает, что делают другой выбор, но всё равно потом возвращаются на свою стезю. Всё-таки у человека есть определенные предпосылки — его душевное устройство, отношение к жизни, его ценности, которые во многом определяют судьбу. И когда человек начинает себя ломать, лезть в чужую шкуру, по сути, это ничего ему не даёт.
— Очень много любви в ваших историях в том или ином понимании. Сейчас вообще много говорят о любви, люди ощущают недостаток в ней?
— Я в сборнике привожу важную для многих цитату из «Соляриса» о том, что человеку нужен человек. На самом деле эту же мысль Достоевский развивал в «Преступлении и наказании», в «Бедных людях», но высказал не так явно, и в советской литературе это тоже было. Когда люди постоянно находятся в состоянии неопределённости, начинается поиск вечных ценностей, и одной из главных здесь, на мой взгляд, оказывается христианская любовь. И человек спрашивает: что есть любовь и что есть нелюбовь? Если он богатый — я его люблю, а если бедный — не люблю, является ли это любовью? И если есть семья, но он в какой-то момент выбрал интересы своей профессии, то любит ли он свою семью? По сути, речь о выгоде, и к христианской любви это вообще никакого отношения не имеет.
Но для общества, которое воспитывалось в 90-е как потребительское, ломка этих шаблонов, на мой взгляд, происходит именно сейчас, когда для счастья не хватает материального, и люди задаются вопросом, что нужно ещё и в чём та самая ценность. Сегодня сидишь в центре Москвы, завтра лежишь в окопе; сегодня ты всё, а завтра потерял работу, с тобой что-нибудь случилось. Где то, что является незыблемым? И понятно, что люди приходят к таким вещам, как любовь, вера, способность любить. Хотя, к сожалению, немало тех, кто любить не способен, кто просто для этого не созрел, не дошёл до сути. Им не понятно, что любить – это уметь отдавать, а не брать. У нас ведь в большинстве случаев любовь — это забирать, забирать, забирать, всё сразу и навсегда. Не берут во внимание и уважение чужой свободы. А ведь когда встречаются два человека в более взрослом возрасте, здесь без уважения и без стремления незаходить на территорию другого в каких-то местах не обойтись.
Поэтому мне кажется, поиски вечного вызваны как нестабильностью современного мира, так и людской необходимостью опереться на что-то нематериальное. Всё яснее становится, что материальное счастья не приносит и уверенности тоже — там, где сегодня есть, завтра нет. И возникает вопрос, что же остаётся. А остаётся не так уж много.
— И еще одно модное слово — депрессия, есть оно и в одном из ваших рассказов. Откуда это идёт?
— Депрессию именуют дитём ХХ века. На эту тему существует массанаучных и ненаучных исследований. С конца XIX – начала ХХ века стали приходить к тому, что она, прежде всего, связана с оторванностью человека от природы. Человек генетически не создан для того, чтобы жить в городах и разрозненно. Генетически человек – существо стадное, для него важна большая семья, дружные дворы, которые мы помним. А во-вторых, человек психически очень зависит от природы, и, если его вырвать из привычной среды, у человечества начинается своеобразная ломка. И ещё: если от человека постоянно требуют, требуют, требуют, человек начинает себя загонять. И это тоже не имеет никакого отношения к христианскому воззрению на жизнь.
На это ещё век Просвещения указывал: человек рождается, и ему говорят: «Быстро, быстро, быстро учись, чтоб хорошо жить; потом налаживай связи, чтобы потом хорошо работать; потом работай, работай, работай хорошо, чтобы у тебя была достойная старость». Человек доходит до старости и задаётся вопросом, а где же, собственно, вся его жизнь, что дальше? А ему отвечают, что теперь он должен помочь тем, кто побежит по тому же самому пути. И получается, всё, за чем он гнался, в общем-то, ему и не нужно. Это изначально ввергает в удрученное состояние, потому что когда требования, требования, требования, когда должен быть таким и никаким другим, плюс достаточно равнодушное отношение людей друг к другу – в результате чувство одиночества, оторванность от всех, от стаи.
Получается, что школа двора, от которой все так бежали, в действительности нужна, ибоважно, что сосед, которого ты знаешь, здоровается с тобой. И дети будут жить не изолированно: в одном дворе друг, в другом — знакомая бабушка, здесь — чья-то знакомая мама, и весь район полон именами, судьбами, конкретными людьми, человеческими связями. Сейчас же получается, что таких связей у большинства нет. Меняешь школу — поменялись связи, меняешь работу — тоже. И если человек не реализовался в профессиональной сфере, не нашёл компанию, ему от тотального одиночества некуда бежать. Это и вызывает депрессию. К тому же все люди разные, и темперамент разный: кто-то выдерживает этот бешеный ритм жизни, а кто-то неспособен. И если человек будет постоянно жить тем, что вообще не его, то депрессия не заставит себя ждать.
— Интересны в сборнике ваши философские миниатюры. Как появились эти «перебивки»?
— Написаны они были буквально в один день, и ставила я их уже в финале работы над книгой. Иногда логически на что-то ответить нельзя, возможно образно, к тому же понимания «что, когда, куда, почему, зачем и как» меняются у нас в процессе жизни — в 20 лет мы думаем одно, в 35 — другое, в 50 — третье. Отвечая на них сама, я надеялась и надеюсь, что и читателю захочется на эти вопросы ответить.
— И здорово, что вопросы без ответов.
— Вся моя книга направлена на то, чтобы читатель подумал, перевернул или дополнил свои взгляды на жизнь. Это была моя проба пера, мне кажется, она удалась.
— Название «Выпьемте чаю!» — это форма приглашения?
— Рабочим названием было «Бабушка на велосипеде», но потом моя подруга, с которой мы общаемся очень много лет, настояла на том, что на обложке должна быть моя фотография, и даже нашла очень хорошего фотохудожника. И когда появилось изображение, стало понятно, что уже никакая «Бабушка на велосипеде» здесь не подходит. Поэтому: «Сядьте в кресло, налейте себе чашечку чая, возьмите ручку и не стесняйтесь вести полемику с автором». Примерно так написано на обложке, а выбранное в результате название-приглашение зовёт читателя к неспешному, вдумчивому чтению и диалогу.
— Да, вопросы-то более чем серьезные, да и сюжетов столько разных, что обязательно каждый в этой палитре найдёт что-то своё. Отличная форма, когда практически нет ответов, и ты сам пытаешься их найти.
— Да, это сделано специально, и я очень рада, что это работает.
— И что же дальше с прозой?
— Во-первых, эта книга оказалась очень счастливой, потому что тираж разошелся невероятно быстро и будет новый, также выйдет аудиоверсия. А во-вторых, после того как я её отпустила, во мне начали зарождаться новые вещи, новые рассказы. Они уже немного другого характера, другого содержания, но часть героев из «Выпьемте чаю!» перейдёт в новую книгу, и их судьбы будут развиваться дальше. Как ни странно, выход этого сборника дал мне возможность вернуться к поэзии — снят груз, который мешал. Это как закрытие одного гештальта, чтобы запустить в себе работу над новым.
