Интервью с Ниной Осиповной Хотинской
По профессии и образованию – она выпускница Института имени Мориса Тореза – Нина Осиповна Хотинская переводчик, причём заслуженный, удостоенный редких и престижных наград: премии Норы Галь, премии Ваксмахера за лучший перевод французской литературы на русский язык и премии Французского сообщества Бельгии за заслуги перед бельгийской культурой. Последняя премия вообще уникальна. В ее переводах публиковались произведения Симоны де Бовуар, П. Модиано, Коллетт, М. Дюрас, А. Гавальды, А. Нотомб, П. Брюкнера, П. Констан, А. Вяземски, Ф. Аррабаля, М. Эме, Ф. Саган, М.Бюсси и других. Но нам с вами она расскажет о другой своей ипостаси – редакторской.
В интервью мы узнаем, как ей удалось совместить перевод и редактуру, какие трудности возникали в советское время у редакторов (спойлер: «Штрих»!), какая разница существует между положением редактора в СССР и сейчас, и когда было проще работать, а также – почему у нас имеется такое количество книг, в которых «редактор не валялся». Но самое любопытное открытие мы сделаем, узнав подробности о работе студентов в знаменитых семинарах Лилианны Лунгиной, участницей которых Нина Осиповна была вместе с Натальей Мавлевич.
– Как получилось, что вы занялись редактурой? Стечение обстоятельств или зов сердца?
– Я всегда хотела работать с книгами. После иняза куда было податься? Преподавать я никогда не любила, работать гидом-переводчиком тоже не хотела. Я интроверт, и не очень люблю работать с людьми. Я отработала четыре года по распределению и поняла, что это совсем не моё, и, пока дорабатывала, искала что-нибудь другое.
Кроме того, по молодости лет очень не хотела ходить на работу каждый день. А я знала, что в издательствах есть домашние дни, как сейчас называют: «удалёнка». И нашлось мне место, благодаря моей маме, которая всю жизнь проработала в Институте Востоковедения, а при нём была интересная издательская структура: она официально была частью «Науки», но фактически самостоятельная. Издательство называлось «Главная редакция восточной литературы». Вот туда меня и пристроили для начала младшим редактором.
На этой должности я проработала довольно долго, но работа была фактически корректорская. Это читка, вычитка и плюс такая работа, которую сейчас никто не знает. Она называлась «Чистка рукописи к сдаче в набор».
— А что это?
— Когда компьютеров не было в природе, рукопись печатали на машинках. Но бывало такое, что в последний момент обнаруживалась опечатка или вносилась какая-то дополнительная правка. Надо было аккуратненько напечатать этот кусочек на машинке, вырезать его и так же аккуратненько вклеить на страницу, чтобы при этом было незаметно. Такого было довольно много. Можно было опечатки подмазывать специальными белилами, но они были страшным дефицитом. Если кто-то ехал за границу, все корректоры и младшие редакторы просили: ради Бога, привезите белила. Ничего не надо, ни французских духов, ничего – только белила!
— А «Штрих»?
— Когда я уже давно работала, да, появился «Штрих», а так белила были привозные.
Потом меня перевели, наконец, в редакторы, но это было уже в девяностом году, когда всё начало сыпаться. В девяносто втором я осталась без работы. Тогда и начала переводить.
– А какие книги вы редактировали? К сожалению, не нашла об этом информации в интернете, только о переводах.
– Это довольно странно, потому что редактором я начала работать еще до того, как начала всерьез переводить. И редактором я работала в общей сложности лет 25.
– Тогда вы знаете главное отличие редактуры (и цензуры) в советское время и сейчас? Когда было лучше?
– Сейчас сложнее. В советское время были чёткие требования, можно было точно знать, что пройдёт цензуру, а что нет. Сейчас требования каждый день меняются, приспособиться практически невозможно. То, что было разрешено вчера, может быть запрещено завтра.
У редактора задачи, конечно, многосторонние, и в каждом конкретном случае свои. Но чем хорошо было редакторам советской школы, они выполняли только свои функции. А нынешние редакторы делают ещё очень много другого. Например, я занималась отбором французских книг в «Тексте». Я там единственная знала французский. Все французские книги падали мне на стол. Потом в компьютер, когда книги стали электронные, но отбирала всё равно я одна.
У советских редакторов был тематический план, их это не касалось, им что дали, то они и редактируют.
– В переводе вашим учителем была Лилианна Лунгина – вы участвовали в её знаменитых семинарах. А в редакторском деле? Кого вы можете назвать из тех, кто показал вам, как надо работать?
– Когда я училась редакторскому делу, первые уроки были тоже у Лунгиной. Когда мы работали, при обсуждении каждого рассказа (это был первый тур семинара с рассказами Бориса Виана – вот уж бросила она нас, как щенят, в воду!) назначался дежурный редактор. Остальные тоже, конечно, могли участвовать в обсуждении, но дежурный редактор играл первую скрипку.
– И каждый раз новый? То есть, чтобы все-все-все проходили через редактуру?
— Да. И на втором туре – это уже был сборник детских рассказов – она просто разбила нас на пары. То есть, каждый переводчик, работал в паре с редактором. И наоборот. Так и выступали на семинарах парами. Каждый рассказ обсуждался, и сама Лунгина вела обсуждение как редактор, и мы тоже учились друг друга править. Ну, как было не стать редакторами?
— Видимо, отсюда у вас и возникла удивительная способность совмещать взгляд переводчика и взгляд редактора. Вот это школа, я понимаю. А сейчас такого нет?
— Нет, почему? Я знаю, что Наталья Самойловна Мавлевич ведёт семинары примерно так, как мы с ней занимались у Лунгиной.
— Значит, всё-таки не потерялось это, не ушло! Но мне кажется, что к современной редактуре у вас всё же есть претензии.
— Много претензий. И первая в том, что я ненавижу фразу: «Книга издана в авторской редакции».
– А сейчас, вы знаете, существуют курсы саморедактуры, люди платят деньги за то, чтобы свою книгу, которую они написали, научиться самому редактировать.
— Я терпеть не могу, когда в книге на последней странице написано: «Книга опубликована в авторской редакции». Я уже знаю, что столкнусь с массой недоработок.
Та же Маринина всю дорогу публикуется в авторской редакции. Я понимаю, что с её языком милицейского протокола ни один редактор сделать ничего не может, если не написать заново. Но, в общем, не люблю я этого. После авторской редакции должен быть глаз не только корректора, но и литературного редактора.
Понимаете, это удобно издательствам, они снимают с себя ответственность, публикуя вот такую надпись: «в авторской редакции»…
— Мне кажется, издательства просто экономят.
— Да, конечно. Им не надо платить редактору, для того, чтоб он каждую книгу, как следует, посмотрел. Ещё и автор капризный пошёл, такие вот мэтры вроде Марининой разве позволят себя редактировать? К сожалению, есть такая неприятная закономерность: чем крупнее издательство, тем ниже культура издания.
— А почему так, как вы думаете?
— Большой поток. Слишком много авторов, книг. И из-за этого безумного количества страдает качество.
Поэтому очень обидно, что маленькие издательства вытесняются. «Текст» на грани закрытия. А он всю дорогу высоко держал планку культуры издания. Обидно. Кое-с-кем из других маленьких издательств я тоже имела дело, там просто всё вылизывают, никаких ошибок не допускают.
— А сейчас часто советуют молодым авторам редактировать с помощью искусственного интеллекта. Как вы считаете, это реально?
— Я, конечно, отстала от жизни, но в искусственный интеллект я не верю. Ни в переводе, ни в редактуре, ни в чём, что связано с мозгами. Может, ещё через столетие робот и сможет заниматься тем, что фантасты нам предсказывали, а сейчас нет.
— В целом, вы против саморедактуры?
– Я не против. Но после саморедактуры текст должен пройти стороннего редактора. Только человек извне может увидеть те ошибки, которые скрыты от автора. Книге обязательно нужен редактор.
– Но я читаю сейчас книги, где обозначен редактор, однако вижу, что там и конь не валялся, что называется.
– Да-да. То же самое. Я люблю читать детективы, а детективы, к сожалению, это тот жанр, который больше всего этим страдает, потому что их много, их вал, и в очень многие редактор просто не заглядывал, похоже на то.
— Хотя в книжке написано «редактор» и «фамилия».
—Это, очевидно, выпускающий редактор, на которого книги валятся валом и которому просто не дают толком заглянуть в текст.
— А как вы считаете, правильно ли тогда такому редактору ставить своё имя в книге?
— Во многих издательствах сейчас ставят два имени — выпускающий редактор и литературный редактор. Я считаю, что правильно так.
— То есть, если литературного редактора не было, то, соответственно, книжка…
— Без редактора.
– В советское время такого не могло быть?
– Нет!
– Существовала ли какая-то особенная советская школа редактуры?
— Безусловно! Пока я была начинающим младшим редактором, в том первом издательстве работали очень опытные люди, которые успели многому меня научить. Я переводила и продолжала искать место в издательстве. И на меня вышло издательство «Текст», которое тогда славилось как первое частное издательство России. Деятельность его была достаточно известна. И вот в «Тексте» я с перерывами проработала около 20 лет. Там тоже были взлёты и падения: то было всё прекрасно, то вдруг начинало всё сыпаться – в 98-м, например.
И там меня многому научила Юлия Ивановна Зварич. Она же была моим постоянным редактором, потому что я там же и переводила. Это было прекрасно. Переводила я в основном для «Текста». Я могла выбирать себе книги, могла выступать с предложениями. Туда приходило много книг от французских правообладателей. И моим постоянным редактором была эта замечательная женщина. Она, с одной стороны, была моим бессменным редактором, я просто больше никого не признавала. С другой стороны, она научила меня как редактора многому.
— Вот это интересно.
— Но что самое интересное, она не знала никаких иностранных языков, редактировала в основном зарубежную литературу. Она редактировала переводы с французского, с английского, с немецкого, со скандинавских. У неё было удивительное редакторское чутье. Хочу немножко поговорить о ней просто в память. Например, когда она редактировала меня, она ставила свои галки ровно в тех местах, где я сама спотыкалась и задумывалась. И могла что-то не дотянуть.
Вот помню две её бессмертные фразы. Первая: «Нина, не насилуйте русский язык». И второе: «Терпеть не могу фразу: так у автора».
— То есть она всё пыталась перенести на нормальный русский язык, переводить не дословно?
— Да, именно! Она пыталась сделать это по-русски, как если бы этот автор сам писал на нашем языке. И еще она не допускала того, чего я тоже не переношу, но это грех редакторов, которые одновременно и переводчики. Это был грех и мой, я много раз била себя по рукам. Это когда сам переводчик думает: а вот я бы это написал вот так. Сказал бы получше. Часто кажется, что это и правда лучше, но этого делать нельзя.
Один раз я просто сняла своё имя с перевода, потому что замечательный переводчик, не буду называть имени, его уже с нами нет, оказался вот таким редактором-улучшателем. Я заглянула в правку и увидела, что книга полностью переписана. Это совсем другая книга. Она может быть хорошей, может быть не хуже, она может быть лучше, но она не моя и не автора оригинала. Я сказала, что даже не буду в этом разбираться. Он всё переписал. «Ставьте чьё угодно имя, только не моё».
— И какое же имя поставили?
— Никакое. Вышла книга без переводчика. Вот так я сама с этим боролась. Я как переводчик делала, как я считаю нужным. Но как редактор не позволяла себе думать: «А я бы хотела вот так».
— То есть вам приходилось всё время балансировать между этими двумя…
— Да, да. Я как бы сидела на двух стульях очень долго.
— Это помогало вам или мешало? Как вы думаете?
— Ни то, ни другое. Просто всё-таки перевод перевесил, и с тех пор, как я вышла на пенсию, редактуру я не беру. Больше не хочется.
— А я как раз хотела спросить у вас, берёте ли вы редактуру, потому что ко мне приходит много авторов, которые хотели бы поработать с хорошим редактором и не знают, к кому податься. Значит, вопрос отпадает.
— Могу порекомендовать, если будет конкретная нужда, но сама не буду.
— А почему вы сейчас не берёте редактуру?
— Как я уже сказала, перевод перевесил. Хотя мало стало работы в последнее время в связи с известными событиями. Меньше покупают книг, больше боятся. Например, оплакиваю сейчас роман моей любимой бельгийской писательницы, который вышел в финал Гонкура. Судя по отзывам, он прекрасен, но, увы, у меня даже не судьба его прочесть, потому что покупать книги за границей сейчас у меня нет возможности.
– А почему у нас не возьмут?
– Просто потому, что там действует лицо нетрадиционной ориентации. Замечательный психологический роман, насколько я могу понять, о том, что переживает женщина, узнав, что её муж другой ориентации. Никакой пропаганды. Но никто не берётся. Даже если она получит Гонкур, всё равно никто не решится взять.
– Вы говорили, что приятно знать автора книг, которые вы переводите, а ещё приятнее с ним дружить. Это относится к редактуре?
– Скорее, нет. Мне лучше не знать переводчика, чтобы хорошо редактировать его перевод.
– А вы дружите с другими редакторами и переводчиками?
– Есть, например, замечательная переводчица, моя приятельница Екатерина Чевкина – переводит со скандинавского. Она и редактор, причём прекрасный.
— То есть вы не уникальны. Я думала, что вы такая одна – совмещаете редактуру и перевод.
— Нет, я не говорю, что я уникальна, но многие переводчицы и правда грешат тем, о чём я говорила вначале, даже такая прекрасная переводчица, как Наталья Самойловна Мавлевич.
Когда я единственный раз столкнулась с ней как с редактором, то это не было до такой степени, чтобы всё было переписано, но повоевали мы с ней крупно.
— Она жёсткая в редактуре?
— Она мало того, что жёсткая, но она замечательный переводчик, с которым я себя даже не сравниваю, и ей это мешает, на мой взгляд. Потому что часто заставляет смотреть на текст с точки зрения «я бы так», а для меня «я бы так» в редактуре неприемлемо.
— Считается, что советская школа перевода как раз часто стремилась улучшать иностранный текст в сторону того, что считалось правильно.
— Да, характерная особенность советских переводчиков. Для новой формации переводчиков ближе уклон в сторону правды текста, в сторону того, что не надо изменять автора.Поэтому я стараюсь и автора сохранить, и чтобы звучало это по-русски. Но и мне всё равно обязательно нужен редактор. Чтоб не заносило, чтоб мелкие непонимания ловить.
– Без редактора нельзя?
– Совершенно верно! И ещё один важный момент. Дело в том, что большие издательства сейчас пользуются услугами литературных редакторов и даже ставят фамилию на последней странице, но не показывают правку переводчику или автору, по словам выпускающих, «чтобы не тормозить процесс». По мне, это порочная практика. Правка должна быть обязательно не только показана, но и совместно проработана с редактором, иногда в этой совместной работе и рождаются самые верные варианты.
Мы встретились в гостеприимной квартире брата Нины Осиповны, Николая Осиповича, на Новом Арбате. У него оказалась совершенно уникальная коллекция… черепах. Но самое интересное то, что он до сих пор работает корректором, а в молодые годы они с Ниной Осиповной работали в паре как редактор и корректор. Чтобы понять, каков был труд корректора в советские годы, Николай Осипович советует посмотреть фильм 1974 года «Какая у вас улыбка» с Марией Мироновой.
Николай Осипович:
– Если вспоминать 90-е, то есть совсем уж дремучие времена, когда мы на пару редактировали в «Эксмо» детективы, то надо рассказать, как они отбирались – из этого потом сложилась та система, которую мы имеем сейчас. Мы занимались тем, чем сейчас занимаются ридеры: читали всё и отсеивали то, с чем можно работать, что можно привести в какой-то приличный вид.
Нина Осиповна:
– И вот эти детективы порой приходилось править до неузнаваемости, чтобы люди могли их читать.
Николай Осипович:
– До сих пор удивляюсь, что сохранил психическое здоровье – столько этого мусора прочитал, пусть по диагонали, но всё же…
Нина Осиповна:
– Но это оплачивалось.
Николай Осипович:
– Чтобы хоть что-то заработать, надо было брать то, что есть. И как мы ни старались, конфетку из этого сделать не всегда получалось.
Нина Осиповна:
– Как говорила Нора Галь в своей книге: это работа окаянная…
– Спасибо вам большое! Действительно, важные и иногда неизвестные широкому кругу читателей вещи вы рассказали. Было очень приятно беседовать!
Надеюсь, и вы получили удовольствие, прочитав это интервью. Своими впечатлениями делитесь в комментариях!
Другие интервью можно выбрать и прочитать в подборке: