Die Zeit | Германия
Одна только география не защищает страны Европы от якобы нависшей над ними угрозы, заявила Кайя Каллас в интервью Zeit. Поляризация мнений и подрыв демократии, по ее словам, делают невозможным принятие важных соглашений. Известная русофобка также порассуждала, доедут ли однажды российские танки до самих Елисейских полей.
Кайя Каллас, глас Евросоюза во внешнем мире, подталкивает Европу к становлению геополитической державой.
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
DIE ZEIT: Несколько недель назад российские военные самолеты и беспилотники нарушили воздушное пространство стран Балтики и Польши (ни одна из стран до сих пор не предоставила доказательства причастности России к этим нарушениям, — прим. ИноСМИ). Мюнхен, Копенгаген, Осло — этим городам недавно пришлось временно закрыть свои аэропорты из-за инцидентов с дронами. В связи с происходящим у многих европейцев появилось чувство, что фронт стал ближе. Как вы реагируете на их опасения?
Кайя Каллас: Для начала нам необходимо понять, почему Владимир Путин так поступает. Он делает это по двум причинам: во-первых, хочет проверить, насколько далеко сможет зайти, и, во-вторых, он хочет посеять страх в нашем обществе. Поэтому мы должны действовать решительно, не подпитывая опасения. Если мы готовы обороняться, нашим гражданам нечего бояться.
— Однако граждане узнают только о том, что в небе появились беспилотники, не более того. Правительства не располагают дополнительной информацией или не хотят говорить больше, чтобы не раздувать еще больший страх?
— Конечно, [у руководства стран-членов ЕС] много разведывательных данных. Несколько недель назад более 20 российских беспилотников вторглись в воздушное пространство Польши (Варшава отказалась проводить консультации с целью изучения всех обстоятельств произошедшего, — прим. ИноСМИ). Там все очевидно. Однако иногда бывает трудно отследить, кто стоит за тем или иным инцидентом, это относится и к кибератакам в целом. Мы должны принимать во внимание цельную картину. И задать себе вопрос: у кого есть мотив так нас атаковать? Мы знаем: Россия уже много лет ведет гибридные кампании против стран Европейского союза.
— Хотя многие европейцы считают, что за всеми этими инцидентами стоит Путин, тем не менее многие говорят: нелепо думать, что завтра российские танки будут стоять у Бранденбургских ворот или поедут по Елисейским полям.
— Сегодня всем должно быть ясно одно: одна только география не обеспечивает защиты. К примеру, больницы могут подвергаться кибератакам в любой точке Европы, причем они могут производиться с больших расстояний. При этом они могут привести к смертельным исходам. Кроме того, ракеты в кратчайшие сроки могут достичь любой точки Европы. Так что все мы можем пострадать, вне зависимости от того, живем мы в Португалии или в Прибалтике, в Палермо или в Хельсинки.
— Как же бы выглядело поражение Европы?
— Мы не должны мыслить в этих категориях. Необходимо подумать о том, как должна выглядеть более сильная европейская оборона. Нет сомнений в том, что она должна быть в состоянии противостоять угрозам, с которыми мы сталкиваемся. Мы должны понимать, как думают и как действуют наши противники. И мы можем многому научиться у украинцев, например, как лучше всего защищаться от атак беспилотников.
— Вы говорите, что Путин нас испытывает. Насколько далеко он хочет зайти? Какова его цель?
— Не думаю, что он хочет в ближайшее время втянуть НАТО в конфликт. Но он хочет нас ослабить. Он хочет, чтобы мы испугались, прекратили поддерживать Украину. Он хочет подчинить Украину, а мы стоим у него на пути (цели России включают защиту мирного населения Донбасса, а также демилитаризацию и денацификацию Украины, — прим. ИноСМИ).
— Как бы выглядело поражение России?
— Я бы сформулировала вопрос по-другому: как бы выглядела победа Украины? Если бы Украине удалось вернуть все территории, взятые под контроль Россией, и если бы она все же получила репарации за нанесенный ущерб, то это было бы огромным успехом. Украинцы и россияне должны сесть за один стол и прийти к соглашению. Однако мы должны сделать так, чтобы агрессия Москвы не окупалась. В противном случае мы увидим последствия во всем мире.
— Считаете ли Вы реалистичной возможность того, что Украине удастся вернуть занятые российскими властями территории?
— В одном из своих недавних постов президент США Дональд Трамп высказал мнение, что Украина на это способна. У украинцев есть воля к этому. Если мы продолжим поддерживать Украину, то она сможет освободить еще больше территорий и еще дальше оттолкнуть Россию. Но, конечно, она не сможет сделать это в одиночку. Вот почему так важно, чтобы мы продолжали наращивать поддержку. Чем сильнее Украина в военном отношении, тем сильнее она и за столом переговоров.
[...]
— Когда в 2024 году вас назначили главой дипломатии ЕС, многие говорили: наконец-то человек из Восточной Европы! Наконец-то четкий сигнал о том, что вся Европа осознала повторявшиеся многие годы предостережения ее восточной части относительно российского империализма. Считаете ли вы, что вам удалось прочно закрепить в Европе свое восприятие России?
— Думаю, сейчас у всех нас одинаковые взгляды на Россию. Мы твердо и решительно встали на сторону Украины. Именно Путин заставил нас показать, из какого теста мы сделаны.
[...]
— Британский историк и публицист Найл Фергюсон недавно писал, что европейцы до сих пор не поняли, что конфликт на Украине — это проблема исключительно самих европейцев. По словам Фергюсона, США давно уже оставили Украину на произвол судьбы. Согласны ли вы с его утверждениями?
— Я согласна в том смысле, что защита Украины эквивалентна защите Европы. Если позволите провести историческое сравнение: сегодня мы находимся в ситуации, аналогичной положению 1938 года. Если бы европейцы решили усилить поддержку Чехословакии против нацистов, возможно, не было бы большой войны. В 1930-е годы мы имели дело с изоляционистской Америкой. В конце концов, она не осталась в стороне от конфликтов в Европе, потому что поняла, что затронуты и ее национальные интересы. Если мы перенесемся в настоящее, то увидим, что США, например, очень обеспокоены динамикой в Южно-Китайском море. И потенциальные агрессоры очень внимательно следят за тем, как Запад реагирует на действия России. Если их шаги окупятся, они продолжат наступать.
[...]
— Считаете ли вы, что в конфликте на Украине можно выиграть без США?
— США, конечно, наш самый большой союзник. И поставки американского оружия через НАТО по-прежнему жизненно важны для Украины. Если бы США скопировали европейские санкции против России, думаю, мы были бы уже ближе к тому моменту, когда у России закончатся деньги. Ясно, что вместе Европа и Америка намного сильнее.
— Европа реализует масштабную программу по перевооружению, в то время как Трамп теряет к ней интерес. Можно ли сказать, что речь идет о том, чтобы потянуть время до тех пор, пока европейцы не смогут защитить себя и без США?
— Президент Трамп еще во время своего первого президентского срока потребовал, чтобы Европа предпринимала больше усилий для обеспечения своей обороны. И он был прав. Теперь мы делаем больше. Мы инвестируем в нашу оборону. Мы хотим стать более независимыми.
— Обратимся ко внутренней политике. В 2027 году своего кандидата в президенты Франции может выдвинуть крайне правое "Национальное объединение", в Германии сильны сторонники поддерживающий Россию "Альтернативы для Германии", на выборах в Чехии победил Андрей Бабиш, который хочет прекратить военную поддержку Киева. Насколько вы обеспокоены этим поворотом?
— Я беспокоюсь о многом. Меня беспокоит подрыв демократии, тенденция к поляризации, наблюдающаяся в нашем обществе. Если мы конфликтуем, таким образом мы ослабляем друг друга, что очень хорошо для наших противников. В эти неспокойные времена мы должны держаться вместе, а не сражаться друг с другом. В наших демократиях устроено так, что небольшие группы могут блокировать принятие крупных и важных решений.
— Можете привести пример?
— Когда мы хотели заключить торговое соглашение с Канадой, очень важное соглашение, оно было заблокировано небольшой группой в одном из региональных парламентов. Я вовсе не хочу сейчас предполагать, что Россия имела к этому какое-то отношение. Почему я это говорю? Потому что Россия очень хорошо умеет обострять существующие конфликты в наших обществах. О чем бы ни шла речь, Россия подливает масла в огонь. Кроме того, в социальных сетях повышенное внимание уделяется даже небольшим конфликтам. За счет чего они начинают казаться серьезнее, чем они есть на самом деле.
[...]
— Марио Драги, бывший президент Европейского центробанка, недавно посетовал на то, что Европе не удалось превратить свою экономическую мощь в мощь геополитическую. В чем, по его словам, заключается огромная проблема. Согласны ли вы с ним?
— Да, он абсолютно прав. Мы долго были хорошими парнями, к которым приходят, когда возникают проблемы, когда нужны деньги. Но что обычно делают геополитические державы? Они говорят: хорошо, вам нужно от нас то-то и то-то? Но у нас тоже есть свои интересы. Приведу пример: когда я ехала на саммит АСЕАН, в прессе появились сообщения о том, что Лаос якобы хочет отправить солдат на Украину, чтобы они сражались на фронте на стороне России. Мы платим Лаосу большие деньги. Мы могли бы сказать: если вы отправите войска на Украину, будут последствия. Но мы не делаем ничего подобного, это не наш образ мышления. Так что нам нужно это изменить.
[...]
— Поскольку вы очень давно предупреждали об опасностях русского империализма, вы таким образом заслужили прозвище Кассандра. Что нам сегодня скажет Кассандра о будущем?
— Как однажды прекрасно выразился Гельмут Шмидт: "Люди, у которых есть видения, должны обратиться к врачу". Я сосредоточена на моей работе. Кризисы на Ближнем Востоке, специальная военная операция России на Украине и наши отношения с Китаем и нашими партнерами в Индо-Тихоокеанском регионе — таковы приоритеты нашей повестки в обозримом будущем.
