Сегодня опять будет отклонение от основной темы канала в связи с характером грязных баталий в комментариях под статьёй:
В полемики не вмешиваюсь, полагая, что взрослые люди сами смогут разрулить ситуацию. Однако на деле оказывается не так и эти самые взрослые люди ведут себя как малые дети. Не буду приводить никнеймы, чтобы тем самым осадить наиболее одиозных комментаторов. Надеюсь, что помимо информированности по теме разговора в той или иной степени у них есть ещё и воспитание, но по какой-то причине в данный момент оно – воспитание – находится в состоянии ВЫКЛ.
Буквально на днях я наткнулся на интересный диалог в комментариях на канале Дзен. В статье речь шла о закрытии советской лунной программы, на эту тему и начался разговор, постепенно выйдя за первоначальные рамки. Завуалирую ники начальными буквами – они не столь важны. Скажу лишь, что один из них является подписчиком данного канала.
На что хочу обратить внимание? Собеседники спорят между собой, каждый приводит аргументы в свою пользу и при этом у них нет грязи в словах. Но что самое главное – они не оскорбляют друг друга. Это доказывает, что дискуссии вполне можно и нужно вести в мирном русле.
На самом деле в диалоге участвуют несколько человек, но я приведу отрывок беседы только трёх участников с очень незначительной корректурой – точки, запятые, курсив и т.д.
Итак, поехали...
S.I.
Хорошая статья. Добавлю. Руководство страны было введено в заблуждение Королёвым С.П. о стоимости программы (он защищал мечту о пилотируемых полётах на Венеру и Марс), свои замам на их удивление ответил, что если бы он назвал настоящую сумму, программу бы закрыли.
И ещё в подтверждение – цитата из воспоминаний Мозжорина:
«Мне представляется, что руководство нашего государства не оценило поначалу всей политической остроты американского вызова и не придало ему должного значения, продолжая тиражировать успех в области космических околоземных пилотируемых полётов и собирая обильные плоды мирового восхищения. В этой космической гонке мы, как в решете, растеряли столь необходимые время и средства. Когда же было принято решение о создании лунного комплекса Н1-Л3 и высадке на Луну советского человека первым, время было полностью упущено и никакие дополнительные меры уже не позволяли решить задачу. Поэтому надо было очень тщательно и трезво взвесить наши производственные и экономические возможности прежде, чем браться за работу и включаться в подобное соревнование.
Нужно было принимать какие-то сверхординарные меры в общегосударственном масштабе или не стоило вообще начинать разработку лунного экспедиционного комплекса, а сосредоточить все свои силы на изучении Луны и заборе её грунта первыми с помощью автоматических аппаратов. К этому мы были довольно близки. Решая указанную задачу практически факультативно, параллельно с лунной экспедицией, и начав двигаться в указанном направлении значительно позднее, чем следовало, мы, тем не менее, если бы не случайная ошибка в расчётах, первыми в истории человечества доставили бы лунный грунт на Землю с помощью автоматического аппарата “Луна-15”, опередив американцев на несколько дней. Конечно, указанное приоритетное достижение, естественно, не имело бы такого общественного резонанса, как высадка американского астронавта на Луну. Однако в чисто научном плане отечественные исследования были бы близки к американским, сняли бы с них ореол научной славы и в значительной мере обесценили целесообразность такой дорогой лунной экспедиции, как “Аполлон”. Политический азарт и опыт военных лет, когда люди сотворили практически невозможное, возобладали и на этот раз, вселив надежду на обещания конструкторов. В этом, по моему мнению, и состоит главная ошибка партийного и государственного руководства, санкционировавших работы над решением практически невыполнимой задачи в обычном режиме».
A.T.G. → S.I.
Другими словами – не тянули. Ну, иногда героическими усилиями что-то получалось.
S.I. → A.T.G.
Нет, не так. Всё гораздо сложнее. Но конкретно по пилотируемой лунной программе были ключевые просчёты. Вот ещё мнение Мишина:
«В США программа "Сатурн-Аполлон" была общенациональной, приоритетной программой, которая должна была восстановить престиж страны. Правительство США, пользуясь в этом вопросе поддержкой всего народа, смогло выделить необходимые материальные и финансовые ресурсы на осуществление этой программы. Мы же таких средств выделить не могли.
В-третьих, завороженные первыми (и бесспорными) успехами в космосе (запуск первых советских спутников, полёт Ю.А. Гагарина и т. д.) мы недооценили вызов, сделанный президентом США Д. Кеннеди в 1961 г. В нашей стране до 1964 г. работам по высадке лунной экспедиции дóлжного внимания не уделялось».
Я считаю, что пилотируемый полёт на Луну тогда был преждевременен, крайне затратен, нас втянули в эту дорогущую авантюру, в итоге деньги не шли в те направления экономики, где они были нужнее. К сожалению, личные амбиции Хрущёва и Королёва сыграли свою роковую роль. Если бы сразу честно посчитали и озвучили реальные затраты, то тогда бы отказались от этой авантюры и сразу бы встал вопрос об ассиметричном ответе. А он был всегда готов!
Заявили, что не видим необходимостью рисковать жизнями космонавтов, ведь советская наука может все исследования сделать с помощью автоматов. И какие удивительные, фантастические аппараты мы сделали! Да только время было упущено и с ними. Если бы в 1964 году приняли решение не гоняться за амерами, а опередить их с помощью автоматов, тогда бы мы грунт привезли в 67-68 году, а когда амеры бы высадились, то по Луне уже ездили бы два-три советских лунохода.
Там же можно было развернуть мощную программу. Например, встреча двух луноходов или луноход находит место посадки станции «Луна-9». На мой взгляд, при таком раскладе амеры со своими посадками выглядели бы довольно нелепо.
A.T.G. → S.I.
В основном по делу, но заменить космонавтов луноходами полностью не удалось бы. Причём, даже сейчас.
Где вы там увидели у «Аполлона» нелепость, совершенно непонятно. Надо всё же честно признать, что угнаться за американцами тогда не удалось.
S.I. → A.T.G.
Это лично моё мнение. Я считаю по целому ряду факторов, что время пилотируемых полётов на другие планеты не пришло, по-прежнему это несвоевременно и избыточно. В основном всё тот же пиар, основные исследования успешно проводят автоматы. Приведите примеры, что такого выдающегося сделали амеры на Луне, чего не смогли автоматы? Ну, не считая того, что привезли полтонны грунта. Сыграли в гольф? Попрыгали? Бросили пёрышко и молоток?
A.T.G. → S.I.
Господи, вас уже забанили в Яндексе?
S.I. → A.T.G.
По какой причине?
A.T.G. → S.I.
Мне откуда знать, почему вы не можете найти эту информацию сами?
«Ну не считая того, что привезли полтонны грунта».
Даже если они бы ничего кроме этого не сделали, уже считай для науки это бесценно. По пробам грунта много что удалось установить о происхождении Луны. Например, то, что она – результат столкновения прото-Земли и другого планетоида.
Читайте, материалов – море.
Е.А. → S.I.
Если брать чисто политический, эмоциональный аспект, то человека, вставшего ногами на другое небесное тело, никакой автомат не затмит. Да и с научно-технической стороны человека роботы даже сейчас не заменят. Одна высадка людей на Марс сделала бы больше, чем все автоматы вместе взятые. Космонавт с простым геологическим молотком гораздо совершеннее любого марсохода. А уж если с буровой установкой, то давно бы доказали наличие или отсутствие микробной жизни на Марсе. Человек может отремонтировать, заменить сломанный бур, выковырять застрявший камешек и т.д.
S.I. → Е.А.
Да всё это понятно, но в таких масштабах – дело далёкого будущего. А в современных условиях – ну прилетели на два дня, ничего особенного они не сделают. Ну просверлят, достанут шурф. Может быть поездят недалеко, а если окажется, что не в том месте, то ничего и не найдут. А автомат нового поколения сможет сделать много шурфов на большой территории и проведёт анализ на борту. Даже «Викинги» уже такое делали.
Е.А. → S.I.
Пока автоматов нового поколения не наблюдается. Ездят маленькие тележки с игрушечными бурами по выжженной ультрафиолетом и радиацией равнине с ядовитой почвой. Они так сто лет могут кататься и ничего не найдут. Даже по показаниям есть большие споры. Сейчас есть серьёзные подозрения в ошибках приборов миссий на Венеру. Вроде облака там могут быть не из серной кислоты, а из гидразинов и водяного пара. А ведь это в корне меняет наши взгляды на Венеру! Нужны экспедиции с надёжным результатом.
S.I. → Е.А.
Всё дело не в аппаратах, а в качестве и точности приборов. А кто тычет в атмосферу газоанализатором – человек или автомат, это дело второе.
Автоматизация развивается вполне себе стремительно, квантовые компьютеры на подходе. А то, что это не особо видно в космических исследованиях, так они и не на первом месте. И тем более не готово человечество направлять в такие рискованные экспедиции людей. Затраты огромные. Риск очень велик. Если только амеры удила не закусят, тогда они могут и про безопасность немного позабыть. Была такая история.
Е.А. → S.I.
Не готовы отправлять людей? А десятки лет в орбитальных станциях? Их же именно для этого делали – для отработки будущих пилотируемых миссий. Все задачи уже в принципе решены, на орбите людям делать уже нечего. Надо двигать дальше. Все технологии уже давно есть. Или вы хотите сказать, что людям вообще не нужно летать в космос? Получается, что Королёв, фон Браун, Маск – просто дурачки? А умные на земле сидят.
S.I. → Е.А.
Почему сразу дурачки? Энтузиасты! Но надо, чтобы их поддерживали государства, а ещё лучше – объединённое человечество, хоть в деле освоения солнечной системы.
А что мы наблюдаем? Самые активные теперь – китайцы, Но делают всё в одного и начинают фактически заново. Россия свою отдельную станцию строит. Амеры вообще непонятно что делают. Трамп расходы НАСА урезает. То есть, наблюдается откат назад.
Практическая польза от космонавтики: связь, телевидение, метеосведения, наблюдение вселенной – этого практически хватает. А всё остальное – романтика. Поэтому и идёт ни шатко ни валко.
A.T.G. → S.I.
Лично я воспринимаю экспансию человечества в космос в целом. Неважно – Америка, Россия или Китай. В любом случае – это достижение человечества, а не отдельной страны. Соревноваться можно.
S.I. → A.T.G.
Согласен. Только вот экспансия объединённой команды или разобщённых групп выглядит явно по разному. И эффективность соответствующе тоже. И вопрос не о приоритетах, а в том, что для человечества настало время, когда многие задачи можно решить по-настоящему только сообща, а не отдельно взятым хутором.
A.T.G. → S.I.
Несомненно. Но человечество всё ещё разобщено и к этому не готово.
Кстати, в «For All Mankind» показано как это могло бы быть. Даже с участием КНДР. Спорно, конечно, но возможно.
S.I. → A.T.G.
Не только у амеров в этом сериале, советских фантастических утопий – пруд пруди, да вот только подводя итоги многие из них меняли точку зрения. Вот, например, цитата из интервью Василия Головачёва:
«Я отрицательно отношусь к человечеству. Считаю, что человек разумный – тупик цивилизации. Во всяком случае – такой, какой он есть сейчас: лживый, агрессивный, себялюбивый, меркантильный, злобный, трусливый и т.д. Космосу такие "разумы" не нужны».
Возможен ли выход из тупика? Есть ли рецепты «исправления» хомо сапиенс?
A.T.G. → S.I.
Василий Головачёв явно идеалист.
Человечество будет развиваться дальше. Учитывая, что человечество доросло от маленьких племён до огромных государств, уверен, что в итоге будет единая Земля. Это не вопрос. Вопрос – когда.
S.I. → A.T.G.
Почему идеалист? В каком смысле? Начинал он примерно в унисон с вашими позитивными идеями. Вот цитата из первого романа «Спящий Джинн»-87 год:
«Четыре года назад военные историки, изучающие документы конца двадцатого – начала двадцать первого века, обнаружили сверхсекретные материалы блока НАТО – военного союза ведущих капиталистических держав, в которых говорилось об отправке в космос армады автоматических космических кораблей с оружием. Маньяки, цеплявшиеся за тезис наращивания вооружений "для защиты Земли от космического нападения", не могли спокойно смотреть, как после выхода документа ООН о всеобщем и полном разоружении уничтожаются запасы ядерного и обычного оружия, и тайно отправили опасный груз с тем, чтобы перехватить его в удобное время и использовать по назначению если не на Земле, то где-то в другом районе космоса.
Сведений о перехвате у историков не было, но не проверить правдивость документов служба безопасности человеческой цивилизации двадцать третьего века не имела права, и "Лидер" был отправлен в космос в направлении Гаммы Геркулеса – именно в том направлении должны были двигаться ракеты с оружием, вылетевшие с Земли два века назад.
Три года ушло на расчёт и уточнение траектории ракетного поезда и поиск груза, и вот "Лидер" вернулся, загруженный оружием, вернее, образцами оружия для музеев истории и военной техники, остальное было уничтожено далеко от Солнечной системы. Представители умиравшего блока НАТО так и не смогли догнать свой страшный, смертоносный и опасный арсенал...».
Ну а чем закончил, вы уже знаете. Развитие человечества циклично – цивилизации появляются и исчезают, империи рождаются и разрушаются. Да и к тому же похоже, что технический прогресс, конечно, хотя и без этого хватает проблем. Проблема, когда моральное развитие человечества не успевает за научно-техническим прогрессом (НТР), называется «моральное отставание».
На этот счёт существует теория «морального отставания», согласно которой техника не приносит прогресса нравственности, и отставание морали от развития техники фатально неизбежно.
Какое уж тут объединённое человечество...
A.T.G. → S.I.
Я не согласен с тезисом, что человечество не развивается морально. Очень даже развивается! Достаточно посмотреть на принципы ведения войн сейчас и, скажем, 400 лет назад (хотя даже на промежутке 100 лет уже видно). И развитие технического прогресса очень даже этому способствует, так как сытый образованный человек менее склонен к насилию, чем голодающий оборванец. И когда это длится на протяжении поколений, это становится частью культуры. Так что медленно, но верно человечество улучшается.
S.I. → A.T.G.
Да будет так. Но ситуация сложная, многофакторная. Есть, на мой взгляд, много ограничений, которые ограничивают цивилизацию рамками планеты. А согласно той же истории, если цивилизация не развивается экстенсивно, то у неё начинаются серьёзные проблемы. Вспомним древних викингов – чего это их понесло по морям, по океанам? А тесно им стало на родной земле.
P.S.
На этом диалог завершён. Возможно, он ещё будет продолжен, но и на приведённом фрагменте отлично виден разговор образованных и не озлобленных друг к другу оппонентов.