Добрый день, подписчики и гости канала.
Я уже писала об экспертизе Корнева, но решила вернуться к интервью Корнева Буянову. Вот почему я это делаю: на канале Олега Тайменя в ВК я поспорила с Владиславом Евдокимовым о том, была ли там лавина. Я даже готова теоретически согласиться с вариантом, по которому лавина сошла на пустую палатку (нет), и попросила его (теоретически) организовать эвакуацию травмированных от палатки вниз. Он, Евдокимов, в роли руководителя. У Люды, Семена и Коли тяжелые повреждения, у Рустема сотрясение мозга, у Саши Колеватова травмы легкие (нога ушиблена, небольшая травма головы). То есть, четверо здоровых, трое тяжелых, двое средней и легкой тяжести. Он до сих пор мне толком не ответил. Сказал, что они могли дойти сами на адреналине, или их вели под руки. Когда я спросила, почему нет коротких шажков, которыми обычно ведут раненых, он не смог ответить. Я же считаю, что в случае, если травмы получены наверху, раненых можно было (бы) спустить вниз в два захода. И адреналин бы уже кончился. А лыжами, теми, что около палатки, или лыжными палками не воспользовались. Кстати, если лыжи худо-бедно посчитали, то в протоколах нет данных, сколько было лыжных палок.
Евдокимов же отправил меня слушать интервью Корнева. Послушала. Мало того, что изначально ему для анализа дали очень хорошую, но художественную книгу про лавинную версию Анны Матвеевой, тем самым сформировав первое впечатление, потом показали ему акты СМИ и спросили, не поменялось ли его мнение. Так еще и не совсем точно передали слова Корнева. Я хочу привести точные слова эксперта.
Перевал Дятлова. Судмедэксперт Михаил Корнев про травмы дятловцев — Видео от архив дятловцев
Профессор анатом военно- медицинской академии Корнев Михаил Александрович, имеющий опыт работы судмедэксперта в таежных поселках Хабаровского края, разъяснил некоторые вопросы, касающиеся характера травм, полученных при аварии группой дятлова.
Вопрос: Что конкретно можно сказать об источнике тяжелых травм?
Как они были получены, в результате каких воздействий характерны переломы ребер, черепные травмы, причем все без видимых внешних признаков повреждений?
Ответ: Видите ли в чем дело? Для того, чтобы говорить о характере эти травмы, надо судить, какие были травмы. Травмы там разные, естественно, в основном это травмы - то, что мне удалось увидеть - это травмы, связанные либо сдавления, либо при ударе о какие - то твердые предметы, либо наоборот, при падении какого - то твердого предмета. Но в принципе это все травмы, которые сходны с любыми травмами, связанными с воздействием твердого механического предмета либо от него, либо при ударе об него, либо наоборот, при падении данного предмета на данного человека.
Вопрос: Как возникла внутренняя травма сердца Дубининой с кровоизлиянием в стенку правого желудочка сердца?
Верно ли мнение Возрожденного о том, что Дубинина с этой травмой могла прожить всего десять - двадцать минут?
Ответ: Внешние повреждения встречаются тогда, когда этот человек не одет, либо легкая одежда какая - то на нем. Учитывая, что это зимние условия, они все находятся в теплой одежде, поэтому внешних повреждений может и не быть. И тогда все основные повреждения в основном внутренние. То, что касается сердца, повреждений в сердце, здесь трудно говорить. Может быть это повреждения, связанные - от сдавления и заодно при травме грудной клетки. А может быть, изменения в сердце возникли уже после того, как было какое- то механическое повреждение, потому что смерть была не моментальная, и поэтому говорить о том, что это они одномоментны, эти повреждения - есть вероятность ошибки.
Вопрос: Могли ли Дубинина и Золотарев со множественными переломами ребер передвигаться вниз самостоятельно либо с помощью товарищей, при поддержке с боков?
Ответ: У нас люди с повреждением
ребер, правда, не таких множественных, иногда еще и олимпийские игры выигрывают, как Карелин, например, имея два ребра сломаных. А здесь идет вопрос о передвижении. Естественно, что даже множественные повреждениях не могут быть противопоказанием, чтобы человек не спустился, особенно в экстремальных условиях. Ну не то что спустился, но передвигался, а с помощью товарищей вполне естественно.
Вопрос: Возможно ли получение таких травм в результате взрыва?
Ответ: То, что касается взрыва самого, это вряд ли, конечно. Но здесь очень опосредованно. Взрыв мог привести к тому, что возник какой- то камнепад, лавина и так далее. И уже только эти факторы смогли их вызвать, такого рода повреждения
[Лавина среди прочих причин]
Вопрос: За неимением других фактов очень много разговоров о каком- то странном цвете кожи погибших и о трупных пятнах. чего стоят эти факты о потемнении и цвете кожи погибших?
Ответ: Описание цвета кожи в кожных покровах- это вообще вопрос очень субъективный, и как его описывал эксперт или кто занимался, это его личное восприятие характеристики и цвета кожных покровов. То, что она [кожа] всегда изменена после такого длительного времени - это естественно. И причем диапазон этих изменений может [быть] настолько широк, что весь этот диапазон укладывается в характеристики посмертных изменений кожи, ну, после гибели.
Буянов: Я знаю, что у вас большой опыт военно - медицинской академии, профессора анатома вот, но опыт судмедэксперта - вам в каких условиях приходилось работать? Вот реально. условия города, условия тайги реально, реально?
Корнев: Реально большая часть - это условия, это Сихатоальньский хребет,
Буянов: Если можно, чуть погромче.
Корнев: В основном это Сихатоалиньский хребет Хабаровского края. Вот огромные сопки, распадки, тайга, поселки, лесорубы, геологи, да, геологи меньше, больше лесорубы.
Буянов: Вот теперь вот по характеру травмы дятловцев. Вот каковы, по- вашему, происхождения вот этих тяжелых травм, переломов черепных, переломов ребер? Источники здесь называются разные, то есть взрыв, падение на склоне, сдавливание, то есть компрессия, вот или какие- то иные источники? Вот как вам видится в происхождении этих травм?
Корнев: Но судя по тому, что я читал с тех материалов, с которыми мне удалось познакомиться, конечно, то, что в судебной медицине называется так: при ударе тупым твердым предметом или при падении на тупой твердый предмет.
Поэтому, соответственно, здесь очевидно, такой очень небольшой комплекс. Это и компрессия, и действие тупых твердых приметов, которые приводят вот к таким вот тяжелым травмам.
Буянов: Ну вот по признаку отсутствия внешних повреждений, о чем это говорит? Это, скорее всего, все- таки вот падение на тупой предмет или компрессия?
Корнев: Ну понимаете, если это падение на тупой твердый предмет не приводит к моментальной смерти, предположим, то поскольку это тупой твердый предмет, это должен быть тяжелый, массивный предмет, который сразу не убрать, то есть по характеру травм понятно, что его самому уже пострадавшему тяжелого избавиться от этого, то вследствие этого еще и плюс добавляется компрессия на определенный период времени. С посторонней помощью потом, если повреждений недостаточно значительно, можно выбраться.
Буянов: Компрессия от собственного веса?
Корнев: Это компрессия не от собственного веса, компрессия предмета, который на тебе лежит.
Буянов: А, если он упал, сверху.
Корнев: Потому что там в некоторых случаях есть и то и другое, есть сочетанные чувствуется, а есть просто падение объемного достаточно такого. Ну вот, исходя из того, что все же говорили, что это лавина, которая могла быть это это вполне один из наиболее.. других вариантов тут нет просто.
Буянов: А вот взрыв, вот характер взрывных травм как- то от взрыва, воздушных.
Корнев: Но если говорить, что это взрывная травма, то ее нет вообще. Это можно категорически утверждать. Другое дело, что можно говорить только о чем? что послужило причиной лавины? это уже вопрос второй, на который...
Буянов: Теперь. значит, вот каково по-вашему происхождение вот этой травмы сердца Дубининой? То есть внешне никаких повреждений нет. Повреждений перекарда там нет, повреждения сердечной сумки нет, но кровоизлияние в стенку правого желудочка. Вот каково, по- вашему, здесь, скорее всего, как могла произойти такая травма?
Корнев: Ушиб сердца тонкая штука.
Буянов: Мог иметь место даже без внешних повреждений?
Корнев: Без других повреждений?
Буянов: Да, без внешних.
Корнев: Ну конечно, конечно, вы имеете ушиб сердца. да, внешние повреждения в данном случае при переломе ребер и при ушибе сердца не обязательно.
Буянов: Не обязательно, да, но ушиб сердца обычно это все- таки какой- то направленный сильный удар.
Корнев: Направленный да, направленный сильный удар, направленный в область грудины, центральную часть грудины.
Буянов: Но обычно он сопровождается внешними повреждениями?
Корнев: Но не всегда, не всегда, совсем не обязательно.
Буянов: А компрессия вот уже при сломанных ребрах.
Корнев: А компрессия тоже может привести к кровоизлиянию в результате напряжения сильного сердечной мышцы, но мы сейчас не будем механизмом трогать. Все дело в том, что кровоизлияние в стенку желудочка может быть и при компрессии.
Буянов: При компрессии?
Корнев: То есть при сдавливании, при поврежденных ребрах. А может явиться и как развившийся впоследствии через какое-то время.
Буянов: Развившиеся?
Корнев: Да, но здесь, поскольку речь идет о кровоизлияния в стенку желудка, это не непосредственно там причина - удар и компрессия.
Буянов: Компрессия это какой- то длительный процесс все же, он имеет определенную протяженность во времени.
Корнев: Да, и во время вот этого, во время этой компрессии без ушиба может быть такого, потому что причина смерти может быть ушиб, который может привести к моментальной остановки сердца. Но обычно ушибы вызывают моментально. А компрессия она может привести к кровоизлиянию соответственно и остановке сердца.
Буянов: Чисто анатомически. Вот правый желудочек сердца, насколько я помню, там вот наиболее тонкая стенка.
Корнев: да, правый, да-
Буянов: Да, то есть по сравнению с левым.
видимо поэтому и произошло это,
Корнев: Это не обязательно, не стоит это связывать с толщиной. Да потому что у них
Буянов: Он именно справа находится.
Корнев: Дело в том, что желудочек ну в общем- то да
Буянов: Там дело в том, что перелом- то явно правый.
Корнев: Дело в том, что разные, разную работу они производят, правый желудочек и левый. Только в этом разница, в толщине. Потому что для правого желудочка надо гнать сердце только в легкие и больше никуда. А для левого желудочка надо все же дать ускоряющий этот импульс для по всему организму. Поэтому, кстати, рождаются люди с одинаковой толщиной что справа, что слева, да, а потом, учитывая, что работы- то разные.
Буянов: Да, там у Дубининой еще внутреннее кровоизлияние было найдено. Вот, ну по всем признакам я считаю, что все- таки это вот ну какое- то повреждение в результате вот именно поломки ребер и как вы оцениваете это внутреннее [кровоизлияние]?постепенно, постепенно оно могло развиться?
Корнев: Внутреннее кровоизлияние в полость, во внутреннюю полость? Там имело место гемоторокс да- да- да, это выпат крови, раз перелом ребер, значит разрыв соответственно плевры должен быть, соответственно разрыв сосудов мелких, соответственно, какое- то количество крови в превральной полости может быть.
Буянов: Ясно. Вот, значит, какие вам видятся источники малых травм, кроме вот воздействия, скажем, обвала там снежного возможные в результате, в результате движения по склону, вот в результате всей вот этой вот борьбы, как вы считаете?
Корнев: Там понимаете, в чем дело? Я вот так к малым травмам, поскольку это, немножко по- другому отношусь, потому что вскрытие производилось достаточно поздно. Определить характер - прижизненные или посмертные- мне трудно судить. Вряд ли это могло даже предоставить все возможности тем собственно экспертам, которые вскрывали, что вот это вот, допустим, повреждение посмертное, а вот это допустим, прижизненное. Особенно, когда дело касается мацерации или изменения со стороны кожи. Вот он в морозе, все лицо рукавицей там себе, все подбородок растирал, чтобы не замерзнуть. Или еще там, так после смерти это здесь будет выглядеть, как будто это были какие- то ссадины - царапины, она приобретает вид такой.
Буянов: Некоторые приводят аргумент вот такой: вот какой- то странный цвет кожи у погибших после мороза. А в этом есть какое- то обязательное, вот это приводят аргумент того, что вот какие- то воздействия необычные были или это вполне обычно?
Корнев: Я не знаю
Буянов: Вот ну и наконец, вот вы в целом видите вот какие- то вот ну крупные противоречия в отношении версии лавины и ее совместимости с этими травмами. То есть версия лавины вот это вот небольшой обвал на малой скорости, из- за этого сдавливания нет внешних повреждений. То есть защищает одежда от внешних повреждений? Ну, внешние повреждения есть, но на открытых частях тела. Да вот на лицах, на головах, вот именно потому, что они открыты. Вот затем, значит, следует вот эта вот компрессия какое- то время.
Корнев: Конечно, это лавина, то есть все же это не постепенно их засыпали снегом, лопатой. Да, им пользуются определенные импульсы. И поэтому много ли здесь надо для того, чтобы произвести вот эту компрессию, ушибы?
Буянов: И остаточное давление вызывает вот эту травму справа, кровоизлияние. Постепенно развивается внутреннее кровоизлияние от повреждений.
Корнев: Но оно в ближайшее время, это буквально короткое. Тут очень сложно об этом говорить, потому что это очень индивидуальная особенность, у одного могло вызвать, а у другого нет. Это так, очень индивидуальная особенность. Но, конечно, с ушибом сердца это ясно, трактуется совместно.
Буянов: Поэтому других причин здесь не видите.
Корнев: Практически вижу. Во всяком случае, за что можно было бы зацепиться и пытаться даже развивать это дальше у меня не идет. Из всего того, что во всяком случае, всего своего опыта, который мне приходилось, из литературы, которая есть.
Буянов: А вот это заключение Возрожденного, что Дубинина могла там прожить десять- двадцать минут, вот вы считаете его верным? Он видел конечный, конечный итог. Вот это кровоизлияние, вот это вот то, что конечное состояние травм, причем на уже полусгнивших трупах, вот вы считаете правильным? Вот можно ли дать такое заключение? Сколько мог жить человек?
Корнев: У меня даже диапазоннов таких, диапазон что можно ошибиться.
Вот ставить такой диапазон десять- двадцать минут- это всегда рискованно. А почему? Почему не меньше десяти? Почему не больше двадцати? Слишком мал диапазон. Потому что смерть наступает либо когда это несовместимые с жизнью повреждения, тогда это наступает практически моментально, естественно. Но что такое смерть? Это остановка дыхания, остановка сердечной деятельности- вот что причина смерти.
Буянов: Остановка кровообращения
Корнев: Других причин нет, но остановка сердечной деятельности- это все. И остановка дыхания. Остановка дыхания приводит к остановке сердца, остановка сердца приводит к остановке дыхания, вот все.
Если это есть повреждения, которые прекращают это моментально, тогда мы говорим о скоропостижной смерти, связанной с этим ударом сильным, с повреждениями, несовместимыми к дальнейшим - дальнейшей жизнедеятельности.
Если же этих повреждений нет, то тогда говорить о сроках очень сложно.
Буянов: То есть определенное повреждение есть
Корнев: Я не могу так сказать. Вы знаете, самый сложный вопрос для экспертизы. По- моему, она остается так, когда следователи задают вопрос: а вот если бы ему своевременно была оказана помощь выжил ли он? Не знаю, не знаю. И что значит своевременно - в первые десять, пятнадцать- двадцать минут?
Ну все во многом от характера повреждений. Все же в какой- то доле вероятности можно говорить о чем- то. Но это вопрос на который, это вопрос развития процесса, который не однозначны.
Можно твердо сказать только одно- при таких повреждениях он не мог самостоятельно двигаться.
Он не мог ни сам двигаться, ни тем более кому- то помощь оказывать.
Он был беспомощен, но какой период времени сохранялось это беспомощность, очень сложно сказать. Может быть, его причиной остановки было, что он умер от холода в конце концов?
Буянов: Ну, у всех эти признаки есть, вот определенные есть признаки, человек погиб от холода?
Корнев: Ну они, в общем- то есть такие. когда надо, тогда надо исключить вообще все остальное.
Буянов: Ну вот, я вижу такой признак очевидный. вот- вот, скажем, он касается там Слободина, Дятлова, ну в какой- то степени и Колмогоровой. То, что вот этот ледяной нарост у лица, то есть они дышали в снег. Ясно, что это признак прямой, что люди жили перед тем, перед тем как замерзнуть окончательно, они упали в снег и дышали.
Корнев: То есть они все были с повреждениями. Там же не было людей, которые были бы без повреждений.
Буянов: Ну, у кого- то были мелкие.
Корнев: Это естественно, что это все наличие этих повреждений, плюс это температура.
Буянов: Какие- то мелкие травмы от растираний, вы говорите, могли на морозе - запястье, лицо
Корнев: Это просто эпидермис в разной фазе и сохранился у всех. И поэтому посмертные изменения потом выдают вам это в виде корочек, каких- то пятен. И поэтому принимать их за нанесенную травму никак нельзя. Не то что нельзя, а нельзя говорить о том, что причина именно это. Они могут эти ссадины и царапины получить еще и давным- давно, еще до того, как на них лавина упала. Могло быть такое? Могло. Могло быть такое, что они с этой ссадиной - царапиной уже на привал ушли.
Буянов: Угу. А вот насчет Тибо вы говорили, что вроде здесь определенно трудно сказать - был он в сознании, не был. Вот эта травма, значит, височная, плюс трещина в основании черепа, вот был человек в сознании, нет. Его там пришлось нести?
Корнев: Понимаете, трудно что-то говорить, говорить так: в каком состоянии был мозг и оболочки мозга? Мы же этого не знаем, не могу сказать только на основании вот этого. Конечно, вероятнее всего, что они были без [сознания] он был. Да, вероятнее. Но опять же сложно, очень не просто. Не знаю, что это, но скорее всего, конечно явно, что при таких травмах всегда идет....
Буянов: То есть он мог потерять сознание, он мог потом прийти в сознание. То есть здесь возможны варианты.
Корнев: Возможны варианты, именно так, именно так.. Если бы, если бы была видна картина повреждения мозга, тогда можно было бы говорить уж более конкретнее, намного конкретнее.
Буянов: Вот ну в общем, у вас вот какое общее такое складывается мнение, я не помню, задал я этот вопрос, мнение о том, вот вот эти крупные травмы все - таки вот был один источник или вот был какой - то ну, набор каких- то воздействий, которые привели к ним. Вот у двух травмы Лерда, (?) у двух черепные травмы. Вот общая картина, вот как вы считаете, один был источник или как- то это вот ... Или здесь трудно сказать что- либо?
Корнев: Потому что есть вопрос, который остается за кадром, который остается открытый. Были ли они получены одновременно, одномоментно? Может быть, кто- то приехал раньше [раненый]? Могло быть такое? Мы же ничего не знаем.
Буянов: Ну, раньше, до выпуска листка Вечерний Отортен, очевидно, никто. Там не было таких сообщений, что там кто- то был с травмой.
Корнев: Это, судя по всему, как можно - снежная лавина. А она повлекла за собой, эта снежная лавина, и механическое повреждение, и компрессию, и целый ряд других моментов. Вот что - на одного это могло быть большее воздействие, разнонаправленное на другого, только больше механическое на другого и механическое и компрессионное взаимосочетание, их тоже сложно определить, чего было больше - механического или компрессионного, в другом случае того и другого. То есть это ну причина - то понятна, в любом случае, как бы вы ни говорили. А раскидывать эти вещи вот так что - вот процентов столько- то, таких- то процентов, столько- то, таких- то ну практически нереально.
Да и ну, практического смысла никакого просто не имеет. Я не вижу в этом практического смысла ни для следствия, ни для медика.
Буянов: нет, ну люди разные.
Корнев: Для следствия должно быть понятно одно, что это смерть насильственная раз, и второе, что причиной этой насильственной смерти послужило не какие- то там криминалистические вещи, а послужило природное явление.
Буянов: Природа, да
Корнев: В чем суть этого природного явления, это уже, опять же, целый комплекс вопросов, которым занимаются. Наверное, после получения этих травм, то есть здесь, группа была ослаблена катастрофически, я считаю.
Буянов: И ослабленные травмами, и ослабленные тем, что палатку придавило, они лишились жилища. Разрушена палатка, и ее придавило. Вещи и минус тридцать, и ураганный ветер. То есть, можно ли вообще здесь спастись? Это еще, я считаю, вообще вопрос. То есть вообще любая вот группа могла ...
Корнев: самостоятельно, самостоятельно.
Буянов: Без лопат там, ну кажется, работать - да ну, чего там? Откопали вещички, оделись и пошли спокойно вниз. А тут так нельзя было спокойно. Вот чем копать - то руками? Это этот, так сказать, этот - ну, попробуйте. Куча слежавшегося, а там была эта доска, это плотный снег. Попробуйте раскопать - у вас через три минуты ручки начнут отниматься, вот, то есть здесь - ну, я вижу тяжелейшие условия.
Конец записи
Мне кажется, с Корневым поступили не очень корректно, предложив ему выбрать из одного варианта самый лучший.
Он же говорит:"лавина, больше там ничего быть не могло", это не 100% утверждение, это выбор из ничего и лавиной, хотя сам же говорил о камнепаде.
Корневу не задали важный вопрос, который возникает у специалистов. Галина Сазонова (Вьетнамка) обратила внимание на то, что при сломанных ребрах ключица цела. Как могли быть получены подобные травмы, механизм поврежления, вот что важно выяснить у экспертов.
Если бы ему дали не книгу, а УД и попросили выбрать межлу лавиной и версией Согрина о том, что ребята подскальзывались и на приличной скорости ударялись о камни (вот вам и удар автомобиля - Возрожденный), то он или более аргументировано выбрал бы лавинную версию, или принял бы другое решение и выбрал версию Согрина. Но мы уже никогда этого не узнаем.
Корнев говорит именно о том, что следователь не станет докапываться в жизни, не в кино, до того, как именно они погибли, если нет криминала. Это нам интересно, не следствию. И дело "первой категории" - массовая гибель туристов, с криминалом - или несчастный случай будут, согласитесь, расследоваться по-разному. С привлечением разных сил и средств (денег, осведомителей и т.д.)
Следуя этой логике, если "сверху" дали распоряжение считать, что криминала нет, то прокурору остается состедоточится на поиске оставшихся тел. И, собственно, все, дело можно закрывать. Виновата природа, непреодолимая сила.
А вот дальше начинается расследование трагедии. Это уже дело МКК, турсекции. Собственно следствия это не касается уже.
Теперь поговорим про разницу между делом уголовным, в суд передаваемым, и делом в суд не передаваемым.
По закону никакой разницы быть не должно, но есть человеческий фактор.
Дело отправили в Москву, где его изучили, "по шапке" прокурорам не дали, дело по месту ведения вернули.
В Москве, по словам Окишева, из него были изъяты документы. Судя по колличеству страниц, указаному на обложках, весьма внушительная пачка документов. (403+126= 529 листов было в деле, осталось 392 страницы, включая черновики, радиограммы-вещдоки и записочки. И еще было наблюдательное производство на 74 листах. Это, повторю, постановления о возбуждении УД, о назначении и отстранении прокуроров, о создании межведомственной рабочей группы, о назначении экспертиз, о закрытии УД, жалобы по делу и иные официальные документы, а не те бумажки, которые мы видим во второй папке.)
Начальство возвращает "похудевшее" дело. Дело закрыто и через несколько лет будет уничтожено согласно законодательству. Естественно, учитывая то, что Иванова в 1962 году переводят в другой регион, никто восстановлением документов по делу не озаботился - ведь начальство уже все посмотрело, а на широкую публику никто не рассчитывал. Тем более у прокуроров есть текущие дела. Сложили все, что было по делу, включая черновики, в папочку и успокоились.
Не зная, в каком виде дело было изначально, не нужно упрекать прокуроров в том, что они плохо вели документацию. Это еще один вопрос, который мы сегодня разрешить не сможем.
Продолжение следует...