Благодарна коллегам с небольшого канала Евразийский экспресс, который помогает "мчаться прочь от уготованного для Грузии европейского будущего", обратившим внимание на старую запись передачи "Один на один", которую делала компания ВИД, а вел Александр Любимов.
Да, не сомневайтесь, запись подлинная, просто это был черновик до "ножниц".
Тем интереснее смотрится май 1997 года из осени 2025-го.
В гостях у ведущего - Леонид Кравчук и Сергей Караганов (ему на тот момент 44 года).
***
Справка: Леонид Макарович Кравчук (10 января 1934, Великий Житин, Польская Республика -10 мая 2022, Мюнхен, Германия).
Сделал блестящую политическую карьеру в КПСС при СССР.
Первый президент Украины (1991–1994). Герой Украины (2001). Полный кавалер ордена князя Ярослава Мудрого. Народный депутат Верховной рады Украины (1994–2006). Кандидат экономических наук (1970).
8 декабря 1991 года от имени Украины подписал с президентом России Борисом Ельциным и председателем Верховного Совета Белоруссии Станиславом Шушкевичем Беловежские соглашения о распаде СССР.
***
Всю беседу расшифровывать не буду. Там многое звучит на разрыв аорты. Особенно насчет нашего спокойствия по поводу решения о Севастополе. И не только.
Масса иллюзорных надежд... Главным образом с нашей стороны.
Но вот этот кусок - просто "имени Владимира Вольфовича Жириновского".
Я вздрогнула, когда услышала дату.
Леонид Кравчук:
- Украина и Россия встали в очередь для того, чтобы вступать в Европейский союз. И поэтапно будут вступать. Вот по НАТО есть проблемы. Россия подписала в Париже основополагающий акт. Украина подпишет хартию о статусе особого сотрудничества. Я не вижу в этом проблемы - что Украина хочет в НАТО. Украина хочет жить нормально с Европой. Так же, как и нормально с соседями.
Любимов (обращаясь к Караганову):
- Я знаю - вот недавно в одной из академий американских проводились учения штабные и там гипотетически КАКОЙ-ТО 2025 ГОД...
- ...разрабатывается ситуация, что Америка воюет с двумя государствами - Китаем и Россией. И причина войны - как раз Украина начала войну с Россией на стороне НАТО. Считают в России, как в Америке, тоже - что Россия может воевать с Украиной, если Украина в НАТО?
Сергей Караганов:
- Я считаю, что это смешно - Украина не будет в НАТО, хотя бы потому что она очень велика и, к сожалению, будет еще долго не очень экономически развита.
Реакция Кравчука.
Сергей Караганов:
- ... Хотя существуют люди на Западе, целая группа, которая хочет, чтобы Украина как можно быстрее (могла) вступить в НАТО. В том числе ЧТОБЫ СПРОВОЦИРОВАТЬ НЕКИЙ КОНФЛИКТ. В том числе для того, чтобы превратить Украину в реально буферное государство... На самом деле самое опасное - не вступление в НАТО, это довольно долгая перспектива, если это произойдет. Самое неприятное - что Украину и украинцев в руководстве разыгрывают как буферное государство между Россией и Западом. Украина при этом пытается играть роль как бы прозападного государства, в то же время имея все экономические и иные интересы на востоке. Это понятная совершенно политика - сосание двух маток...
Но рано или поздно она приходит с собой в противоречие. А сейчас вот эта игра - попытка флиртовать и там, и здесь - приводит к тому, что нарастает недоверие у России. И это может, конечно, усугубить ситуацию. Вот вы говорили о совещании... Конечно, это химера. Никто на антироссийской основе не образуется, как не пойдут никогда нефтепроводы через Украину из Грузии, как там сейчас говорят, потому что это слишком дорого. Никто это не захочет. Но это отравляет отношения.
Если в результате нынешних переговоров мы заключим наконец реальное стратегическое партнерство, то мы будем знать - с кем Украина. Мы не хотим, чтоб она была антизападной. Не дай Бог, мы сами хотим быть европейской державой. Тогда будет все ясно. Если же будет - в наших глазах, по крайней мере, не обязательно в украинских - это маневрирование и все время превращение Украины в буферное АНТИРОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО, то это будет постоянно отравлять отношения. Хуже будет обоим. Хуже Украине, она слабей.
***
Дальше Кравчук рассказывает про то, что ситуацию усугубляет российская Госдума, поднимает вопросы каких-то территориальных претензий... Нарушение международного права.
И т.д., и т.п. Песня, знакомая до боли.
***
Потом к микрофону подошел Константин Затулин (формат передачи предусматривал вопросы от зрителей).
И сказал, вернее, перечислил:
- Только что было сказано, что - слава Богу - и, кажется, все согласились с этим, по крайней мере, за этим столом, что вопрос Севастополя как бы снят.
- И то, что подписано по этому поводу только что - на мой взгляд, чуть-чуть рановато говорить о том, что это снимает все проблемы. Вопрос. Это означает, что теперь участие в черноморско-балтийском кордоне для Украины уже не актуально?
*
Всё, что нашла про кордон (знатоки, дополняйте):
"Санита́рный кордо́н (фр. cordon sanitaire) - обобщающее геополитическое название группы лимитрофных государств, первоначально созданный под эгидой Великобритании и Франциипосле распада Российской империи вдоль европейских границ Советской России и сдерживавшей проникновение коммунистических идей в страны Запада в 1920-е - 1930-е годы.
С 1990-х годов термин стал широко использоваться вновь. В буквальном переводе понятие санитарный кордон обозначает одно из основных мероприятий, предпринимаемых в ходе карантина, - карантинную (санитарную) линию, полосу (зону) отчуждения, специально организуемый барьер для остановки распространения эпидемии заразной болезни".
*
Про Севастополь: 5 апреля 1992 года президент Украины Леонид Кравчук объявил Черноморский флот СССР собственностью Украины. 7 апреля президент РФ Борис Ельцин был вынужден пойти на аналогичный шаг.
В результате переговоров 1992 года Ельцин и Кравчук подписали соглашение о выводе Черноморского флота из состава стратегических сил СНГ. В сентябре 1993 года президенты достигли предварительного соглашения о разделе ЧФ поровну и совместном использовании инфраструктуры.
Кравчука обвинили в госизмене, и под давлением оппозиции он отказался от паритетного принципа раздела. Главы России и Украины вновь переподчинили себе Черноморский флот, вернувшись к ситуации весны 1992 года.
В апреле 1994 года украинские десантники штурмом взяли сооружения на военно-морской базе в Одессе. Было зафиксировано несколько других попыток Украины переподчинить военные объекты, где служили российские офицеры.
В июне 1995 года Москва пошла на уступки Киеву, отказавшись от требования
признать Севастополь главной базой ЧФ. Ельцин и Кравчук договорились о раздельном базировании. При этом РФ получала право оставить в Севастополе штаб и поднять Андреевский флаг над 81,7% кораблей.
28 мая 1997 года в Киеве были подписаны межправительственные соглашения,
которые закрепляли договорённости и прописывали статус и условия пребывания Черноморского флота России в Крыму. Москва получала почти 400 кораблей различного класса и назначения и 161 единицу авиационной техники. РФ могла временно использовать три пункта корабельного базирования в Севастополе, Феодосии и Николаеве. Морская авиация ЧФ располагалась на двух крымских аэродромах.
Численность личного состава ВМФ России не могла превышать 25 тыс.
человек.
За аренду военной инфраструктуры полуострова Россия обязывалась платить $98 млн. Срок пребывания в Крыму заканчивался 28 мая 2017 года.
*
Кстати, вот пресловутая хартия, о которой сказал Кравчук. Документ огромный, сами найдите, если что...
***
Константин Затулин продолжил:
- Или это означает, что формула 16 + 1, но 16 + не Россия, а 16 + Украина, только что парафированная, подписанная в Португалии - она уже не нужна Украине?
- Или, может быть, отменяются турецко-американо-украинские маневры в Крыму? Если это так, то я буду только приветствовать стратегическое партнерство. Значит, оно есть. Или его нет?
Кравчук:
- Если вы говорите о встрече в Таллине - я не думаю, что ей нужно придавать такое большое значение...
**
СМИ 1997 года: "Встреча в Таллине своего рода поворотная. Лидеры трех прибалтийских стран, Украины и Польши встречаются в таком составе впервые. По их словам, страны объединяет нежелание оказаться в "серой зоне" между НАТО и Россией. И они готовы объединиться, чтобы вместе противостоять такой
перспективе. Более того, президент Польши Квасьневский приехал в Эстонию
с особой миссией - предложить странам балтийско-черноморской пятерки
новые модели европейской безопасности. ... Детали переговоров, которые вели президенты Латвии, Литвы, Польши, Украины и Эстонии, достоверно неизвестны. Они проходили в конфиденциальной обстановке. В Таллине подсчитали, что страны, которые представляли президенты, образуют регион общей численностью более 100 млн человек. Возможно, это контуры нового союза. Какого - пока неизвестно."
**
Леонид Кравчук:
- Это встреча держав, которые хотят найти какие-то общие точки соприкосновения для решения сложных вопросов того региона. И не было там каких-то антироссийских выступлений. И наоборот - все члены этой встречи хорошо оценили подписанный Борисом Ельциным этот ... (как его?) основополагающий акт в Париже. То,что Украина хочет иметь отношения с НАТО на принципах хартии, которая гласит, что Украина будет согласовывать и с Украины будут смотреть члены НАТО в тех вопросах, которые способствуют нормальным отношениям... (обрыв записи).
Сергей Караганов:
- Нам нужно менять свою политику, хотя бы потому что у нас в отношениях с Украиной никакой политики не было. Поэтому есть чего менять. Надо создавать политику. (13.40)
***
Дальше был вопрос о начинающемся выдавливании на Украине русского языка.
Кравчук возражал - у них, мол, в Конституции записано... А вот мы тут для живущих в России украинцев вообще ничего не делаем.
Караганов настаивал на том, что давление идет, и рано или поздно это приведет к взрывам, поскольку вызывает у людей раздражение.
***
К финалу Кравчук сказал про то, как их раздражает наше (произнес на украинском, его перевели) высокомерие.
И проиллюстрировал его:
- Вы ж говорите "Еду на Украину"...
- (жестко, со злостью) Я не говорю: "Еду на Россию"
Любимов:
- Но я на Кипр еду. И на Майорку.
Кравчук:
- А тут есть вопрос. Вопрос территорий. Еду в государство или на землю.
Караганов:
- При всем уважении к Украине я считаю, что раскол произошел, Россия не заинтересована в объединении с Украиной. Потому что мы богаче и у нас лучше перспективы развития. Мы не хотим превращать себя...
Кравчук (раздраженно):
- Россия это кто?
Караганов (с улыбкой)
- Россия нынешняя. Российская Федерация.
Кравчук:
- Но некоторые хотят (неразборчиво)...
Караганов:
- Ну, Леонид Петрович, проблема, которую вы сейчас открыли - это четкая проблема Украины. Ну, какому нормальному государству, каким нормальным государственным чиновникам важно - в Россию или на Украину? Ну, давайте - "на Россию" приезжайте! Не всё равно?
Кравчук:
- Нееет. Меньше вартости у нас называется. (стоимость меньше, как я поняла). Несколько ... предвзятое такое.
Наш политолог напомнил про комплекс младшего брата.
Кравчук ответил:
- Как реакция на высокомерие.
И снова:"Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало. Начинай сначала!".
***
Я смотрела видео в двух вариантах. Черновик, длившийся 38 минут 47 секунд. И "Один на один", вышедший в эфир - 25 минут 38 секунд. Не факт, что резали по политическим соображением. Возможно, формат монтажа диктовала сетка вещания.
Но еще один не вошедший в трансляцию кусочек я вам перескажу.
Вопрос Затулина к Кравчуку начинался так:
- Припоминаю, что когда происходила коронация Наполеона, он узнал одного из своих генералов, прежнего республиканца, и задал ему вопрос - как тот относится ко всему, что произошло.
- Тот сказал: "Прекрасная церемония, ваше величество, не хватает только ста тысяч республиканцев, чтобы сделать ее невозможной".
- В отношении Севастополя... Я просто хотел бы еще раз напомнить - вопрос ведь состоял не в том, что кто-то в России нуждается в дополнительных метрах. Площадях. Речь шла о возможности, используя вот этот фактор - фактор неурегулированности отношений, связанных с Крымом, с Севастополем и так далее как-то повлиять на сегодняшнюю политику Украины... Потому что всё, что говорит Леонид Макарович замечательно, но в РАЗНЫХ АУДИТОРИЯХ наши уважаемые украинские гости говорят РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Во времена, когда Леонид Макарович был президентом, не без содействия администрации президента Украины был устроен раскол Православной церкви.
- То есть между тем, что заявляется о духовном братстве (а часть спича Кравчука в самом начале ему и была посвящена) и тем, что на самом деле делается, есть большая дистанция.
***
Дальше шло уже то, что я привела выше.
Перечитала и подумала - а, быть может, и по политическим мотивам убрали этот кусок.
Не хотели обидеть Кравчука, Ельцина, украинцев?
Даже в середине 90-х продолжали наступать на те же грабли.
Повторяю - запись от 30 мая 1997 года. В эфир вышла 1 июня 1997-го.
Донаступались...
А пророчество - с указанием 2025 года - интересное.
____
Здесь мы с вами можем встречаться, если что - https://t.me/NataliaEfimovaZen
-----------
Букет автору (не больше): Сбер 2202 2005 7265 5585
Уберу, как только Дзен перестанет обворовывать журналистов, которые пришли сюда не развлекаться от нечего делать.