Myśl Polska | Польша
Европа ведет себя иррационально и упускает все шансы мирно урегулировать конфликт на Украине, заявил MP полковник генштаба Швейцарии в отставке Жак Бо. По его словам, Брюссель не должен поддерживать Киев при полном осознании того, что Россия уже победила.
Матеуш Пискорский
Полковник Жак Бо — бывший сотрудник швейцарской военной разведки. Он участвовал в ряде миротворческих миссий ООН, а затем возглавлял агентство, отвечающее за закупку оружия для армии Швейцарии.
Моди придумал хитрый ход: Индия пошлины США даже не заметит
Вот уже несколько лет он анализирует украинский кризис, написал на эту тему несколько книг. Жак Бо ответил нам на несколько вопросов в контексте предпринимаемых в настоящее время дипломатических усилий по прекращению военного конфликта на Украине.
Ненужные расходы на оборону
Myśl Polska: Вы утверждаете, что поведение Европы на международной арене становится все более иррациональным. Считаете ли вы, что Европа, учитывая потенциал ее военно-промышленного комплекса, сможет заменить США в качестве главного спонсора конфликта на Украине?
Жак Бо: Так получилось, что в начале 1990-х гг., сразу после ухода из швейцарской разведки, я стал сотрудником швейцарского агентства, занимающегося военными заказами. И я очень внимательно отслеживаю эту тему. Именно я занимался закупкой для Швейцарии танков Leopard 2. У нашей организации было много заказов на поставку военной продукции. Так что я знаю эту область довольно хорошо. Дело в том, что после окончания Холодной войны европейский ВПК фактически прекратил свое существование. Некоторые об этом сожалеют. В определенной степени этот факт действительно достоин сожаления. На мой взгляд, ВПК должен существовать столько, сколько потребуется. Мы должны иметь военно-промышленный комплекс, который соответствовал бы нашим стратегическим задачам, а также потребностям оборонной политики и национальной безопасности. Нет смысла содержать огромные военные заводы, если их продукция вам не нужна. После Холодной войны лучшим способом обеспечения безопасности было взаимовыгодное сотрудничество. ВПК был сокращен. Конечно, мы можем данный факт не приветствовать, говорить, что это потеря возможностей и тому подобное. Я это понимаю. Но, с другой стороны, почему мы должны финансировать что-то, что избыточно, что превосходит наши текущие потребности? Соединенные Штаты имели очень крупный военно-промышленный комплекс, поскольку их политика безопасности была основана на бесконечных войнах по всему миру. Это их позиция. Но в Европе, я думаю, нам этого не нужно. Таким образом, идея восстановления ВПК означала бы кардинальное изменение ситуации.
Это не наша война
— Изменилась международная обстановка?
— Честно говоря, я не вижу, чтобы ситуация как-то особенно изменилась. Да, мы имеем конфликт на Украине. Но если вдуматься, то это конфликт между Россией и Украиной, не более того. Это не конфликт России с другими странами. Русские никогда не демонстрировали намерений, проектов или планов вторжения на остальную территорию Европы. Напротив, конфликт, который происходит на Украине, связан с полной неспособностью европейской дипломатии обеспечить соблюдение ранее подписанных договоров. Если бы мы имели дипломатию, которая бы действительно работала, у нас сегодня не было бы конфликта на Украине. Таким образом, на самом деле мы имеем дело с региональным или локальным конфликтом, который произошел между Россией и Украиной. Проблема в том, что европейцы вместо того, чтобы пытаться урегулировать этот конфликт, решили встать на сторону Украины. Сегодня европейские элиты должны убедить свое общество в том, что они были правы. В связи с этим очень симптоматично, что всего несколько недель назад начальник французского Генерального штаба заявил, будто в течение пяти лет Россия нападет на Европу, и Франция станет ее главной целью.
Хегсет поплыл: Ермак продавил Пентагон и получил гарантии. Украина торжествует
У России нет причин для нападения
— В Польше каждый день мы слышим, что именно мы станем следующей целью нападения. То же самое говорят в странах Балтии. Но Франция в этом контексте кажется очень абстрактной.
— Если посмотреть на страны Балтии, то они постоянно провоцируют. Все их заявления по украинскому кейсу звучат провокационно. Причем они не только говорят, но и действуют. Взять недавний инцидент в Балтийском море, когда эстонский флот пытался захватить российские корабли в международных водах. Они активно множат провокации. Так что это очень нездоровая ситуация. И это, на мой взгляд, серьезная проблема. Вот почему я считаю, что мы поступаем нерационально, потому что, возвращаясь к начальнику Генерального штаба Франции, он придает таким утверждениям видимость авторитетного мнения. Слушая столь высокопоставленного военного, мы можем поверить или предположить, что, коль скоро он так говорит, у него есть для этого основания. Но откуда он мог получить такую информацию? Если говорить серьезно, для чего России нападать на Францию? Какая ей от этого выгода? Какова цель?Даже если Россия действительно захочет напасть, скажем, на Францию, ей придется сначала завоевать Польшу и оккупировать Германию, а потом захватить Францию. Мы знаем, что оккупация страны — это не легкое дело. Мы знаем это со времен Второй мировой войны. Это не квантовая физика, чтобы это понять, большого ума не нужно. С какой стати русским направлять почти все свои ресурсы на оккупацию Западной Европы? Это совершенно бессмысленно. И вот тут-то и возникает эта иррациональность.
Конец социальной модели
— Давайте попробуем найти во всем этом какую-то логику. Некоторые утверждают, что единственный способ выхода Европы из экономического кризиса — это развитие военно-промышленного комплекса и финансирование военных расходов.
— Возможно, это скрытая цель. Пожалуй, я могу с этим согласиться, потому что другого логического объяснения нет. Но это иррационально, потому что экономика не может выжить только за счет ВПК. Мы видим, что Запад в настоящее время испытывает множество проблем в сфере развития экономики, производства в целом, и не только производства, но и, например, образования. Есть проблемы, связанные с миграцией. Я не сторонник неограниченной миграции в западные страны, потому что считаю, что она дестабилизирует общество.
«Это неприемлемо для Украины». Уиткофф раскрыл детали сделки с Россией
— В европейской политике есть очевидное противоречие. С одной стороны, растут расходы на вооружение и новые военные контракты. С другой стороны, как вы заметили, у нас проблемы с миграцией и финансированием социальных программ, на которые нужны миллиарды евро. Что будет с Европой, если она продолжит наращивать свои военные расходы? Увидим ли мы закат модели социального государства, модели государства всеобщего благосостояния?
— Что ж, это в определенной степени было бы логично. Когда я был молод, разница между самыми бедными и самыми богатыми была меньше. Нам нужна сбалансированная эволюция общества. Я не завидую богатым, у меня нет с этим проблем. Но мы бы предпочли, чтобы не было бедных. С другой стороны, дифференциация, вероятно, кроется в человеческой природе. Но должен быть баланс. Не должно быть так, чтобы меньшинство владело всей страной, а большинство не имело вообще ничего.
Война фон дер Ляйен
— Возвращаясь к конфликту на Украине, я хотел бы спросить об идее совместного производства оружия в этой стране. Я имею в виду совместное производство, совместные заводы и совместные проекты Запада и Украины. В последнее время мы слышали о некоторых таких проектах, например, о производстве баллистических ракет, с участием Германии или Великобритании. Кто там на самом деле участвует, неизвестно. Может быть, немцы, может быть, англичане. Тем не менее, считаете ли вы, что в нынешних условиях можно инвестировать европейские деньги в украинскую промышленность и строить там военные заводы?
— Во-первых, как мы уже говорили, я не думаю, что военно-промышленный комплекс является ключом к развитию в целом. Я считаю, что есть и другие проблемы, которые нужно решать. Что касается Украины, здесь то же самое. Прежде всего, на мой взгляд, Европа не должна быть стороной конфликта. Фон дер Ляйен сделала Европу, Европейский союз, участником конфликта. Я считаю, что это ошибка. Будучи европейцем, вы не должны принимать ни одну из сторон. Вы должны приложить все усилия, чтобы решить проблему и подойти к этой задаче разумно. И поэтому, прежде чем ответить на вопрос, я должен сказать, что считаю ошибкой назначение на должность министра иностранных дел Европейского союза таких людей, как Кая Каллас. Я считаю, что это огромная ошибка. Во-первых, эта должность превосходит ее интеллектуальные способности. Во-вторых, она родом из страны, которая явно не испытывает желания выстраивать гармоничные отношения с Россией. Идея поддержать Украину, я думаю, была ошибкой с самого начала. Европейцы вместо того, чтобы воспользоваться возможностью разрешить конфликт, сделали все, чтобы он продолжался. Они упустили все шансы на его мирное прекращение. Интересно, что Зеленский очень быстро понял, что не в состоянии воевать самостоятельно. Поэтому в конце мая 2022 года - в начале июня 2022 года он заявил, что отныне для продолжения войны он полагается на Запад. Значит, он проиграл уже тогда. Так зачем нам продолжать поддерживать этот конфликт, если с 2022 года мы точно знаем, что Украина проиграла? В этом есть что-то ненормальное.Возвращаясь к вопросу о планах совместного предприятия с Украиной. Когда немецкая компания Rheinmetall заговорила о строительстве завода для производства военной техники на Украине, я подумал: "Что ж, эти люди просто хотят построить цель для российских ракет". Какой в этом смысл? Так что все это чрезвычайно сложно. Не понимаю, для чего нужен этот завод. Если на нем действительно планируется производить оружие, то русские его просто уничтожат. Кроме того, ситуация на Украине изменилась. Сегодня на Украине, я имею в виду украинскую часть территории, ту, которая не контролируется Россией, крепнет движение сопротивления. В нем участвуют не только русские, но и украинцы, в частности, те, которые борются с принудительной мобилизацией и т.д. И они действуют сообща.
Запад не смог сделать выводы и спровоцировал хаос: теперь Украина умрет
Дипломатия эффективнее
— То есть Европе не имеет смысла выступать в роли спонсора?
— Все эти усилия, финансируемые за счет налогов с европейцев, не помогают Украине, они лишь создают иллюзии, что она продолжает бороться, хотя на самом деле ВСУ отступают повсюду. Поэтому эти усилия не позволят европейцам (не знаю, как насчет украинцев, но европейцам точно) решить их проблемы. Они хотят втянуть Россию в непрекращающуюся войну. Они хотят продлить этот военный конфликт, поскольку считают, что чем дольше Россия будет воевать, тем скорее система, российское общество рухнет. Я считаю, что это ошибочное предположение. Во-первых, опросы и исследования, проведенные в России, не указывают на какие-то кризисные явления в российском обществе. Наоборот. Таким образом, мы видим, что европейцы своей политикой пытаются расширить конфликт за счет украинцев. Я имею в виду, что европейцы, по сути, ведут войну с Россией руками украинцев.
Это краткое изложение сути проблемы. Как мы видели, на недавней встрече в Вашингтоне, где присутствовали Трамп, Зеленский и несколько европейских лидеров, решить ее не удалось. Эти лидеры не представили ни одного варианта решения. Они собрались там только для того, чтобы предотвратить заключение какого-либо соглашения под эгидой Трампа, максимально помешать поиску решения проблемы. Поэтому я считаю, что мы находимся в очень нездоровой ситуации, когда европейцы не хотят понимать, что все их действия являются просто жестом отчаяния. Западные, особенно западноевропейские СМИ — я имею в виду медиа Франции, Бельгии, Швейцарии, Германии — занимают крайне проукраинскую позицию. И даже несмотря на все их усилия все знают, что Украина отступает. Народ в курсе, что ей не хватает солдат. Люди знают, что ей не хватает техники. Знают, что у нее больше нет танков. Что у нее больше нет самолетов. Мы видим, что украинцам не хватает ракет. Мы понимаем, что у них нет денег. Наблюдаем, как их экономика рушится. Мы все это знаем. Но, несмотря на эти очевидные вещи, вместо того, чтобы найти решение, учитывая все, что мы знаем про Украину, европейцы продолжают давить на нее, чтобы она продолжала воевать. Это абсолютное безумие. Я участвовал во многих миссиях во многих странах, в том числе по линии ООН, миссиях по поддержанию мира и разрешению конфликтов, я знаю, что такое миротворческие инициативы, знаю, как все это делается. Я понимаю, что когда нужно воевать, нужно воевать. Я не против применения силы. Когда это необходимо, нужно применять и силу. Но наступает момент, когда вы должны осознать, что оборонная политика, а точнее — политика безопасности, это не просто применение силы. Хорошая политика безопасности — это баланс между оборонной политикой и внешней политикой. Эти два механизма должны использоваться разумно и в сочетании друг с другом. Иногда требуется применить немного больше силы, а иногда и немного больше дипломатии. Но эти две вещи должны объединиться в один подход к национальной безопасности. И я думаю, что мы достигли этой точки, причем это произошло, я думаю, еще до начала конфликта на Украине. Запад всегда пренебрегал дипломатией. Они хотели конфронтации с Россией. И вот тут-то и возникает этот нездоровый аспект.
Брюссель сотрясает паника: газовый козырь России поставил Европу на колени
У русских была причина
— То есть отказ от дипломатического варианта решения проблем был сознательным?
— Это было неправильно тогда, но это еще более неправильно сегодня, потому что сегодня мы видим, что мы используем или злоупотребляем Украиной для достижения целей внешней политики других стран.И ошибка Зеленского заключалась в том, что у него не было моральной и политической силы сказать европейцам: нет, это не то, чего я хочу. Он должен был настаивать на этом в 2022 году, потому что тогда он, вероятно, инстинктивно понимал, что конфликт проигран. У русских были причины поступить так, как они поступили. Лично я думаю, что у них были для этого основания. Был ли это лучший вариант решения проблемы, это вопрос, который можно обсуждать. Но причины были. Русские вошли на Украину не просто так. Была причина. Возвращаясь к вопросу вооружения, я считаю, что попытка производить оружие так, как оно производится на Украине, в стране, которая постоянно находится под угрозой авиаударов, является технической ошибкой. Во-вторых, я считаю, что вместо того, чтобы тратить деньги на производство оружия, мы должны потратить их на то, чтобы найти способ восстановить и сохранить эти деньги на восстановление Украины и помочь Украине найти лучшее решение проблемы. Но мы этого не делаем. Ситуация на Украине ужасная.А то, что европейцы производят оружие на Украине, усугубляет ее еще больше. Мы видим это ежедневно на картах боевых действий. Русские систематически наносят удары там, где расположены заводы. Поэтому я считаю, что стратегия, которую Европа выбрала по отношению к Украине, была ошибочной.
