Екатерина Лынник: Леонид Маркович, спасибо, что согласились на разговор.
Леонид Кроль: Спасибо, что решили его провести.
Екатерина: Мы находимся в прекрасном месте, где только что закончилась работа группы. Хотелось бы узнать: сколько в вашей работе психотерапии, сколько — коучинга и бизнес-консультирования, и что еще вы туда добавляете?
Кроль: Если говорить с точки зрения запроса со стороны рынка, то чаще всего люди приходят с задачами развития или решения бизнес-проблем. Психотерапия встречается реже. Но я уверен, что эти три области глубоко взаимосвязаны. Моя задача — не просто помочь решить бизнес-кейс, а встроить в него развитие, понять, как индивидуальность клиента влияет на достижение целей. Конечно, клиент приходит с одной формулировкой, но почти всегда за ней скрыто нечто другое. Мы это вместе выясняем. Поэтому я бы сказал, что в моей работе — треть психологии, треть развития и треть бизнеса. В пропорциях они, конечно, варьируются.
Екатерина: А можно конкретнее? Какие бывают случаи, которые иллюстрируют развитие?
Кроль: Допустим, человек ставит цель — прийти из точки А в точку В. Но у него есть внутренняя структура: на первом этапе он загорается, на втором — теряет интерес, а на третьем — отказывается от цели. Или, например, у человека ярко выражены физиологические циклы: подъем, спад, и он не понимает, почему не может держать равномерный темп. Социальные лекала этого не учитывают. В результате он берет, условно, кредит у своей энергии, а потом не может расплатиться. Эти особенности надо учитывать. Развитие — это как выстроить карту внутренних влияний. Как лоцман, который проводит корабль в порт. Или гид, который ведет в горы. Нельзя просто взять и игнорировать то, из чего человек состоит.
Екатерина: А где эта ваша «кухня» — онлайн, офлайн? В чем разница?
Кроль: Как и в гастрономии — кухня может быть где угодно. В дорогом ресторане, в домашнем формате, в доставке. Суть одна: консультант — как приглашённый повар, который помогает вам почувствовать вкус, добавить специи. В онлайн-формате сначала казалось, что теряется невербальная часть. Но в итоге всё сводится к тому, чтобы по «когтю» реконструировать «льва» — по небольшим признакам считывать суть. Онлайн стал для меня полноценным форматом.
Екатерина: Что вам особенно нравится здесь, в Инкантико, в очной работе?
Кроль: Инкантико — это реализованная мечта. Не коммерчески успешная, но важная. Пространство построено на принципе чувствования и естественности. Мы живём, отмеряя себе чувства: «в пятницу отдохну», «потом — спорт». Но жизнь — это не день, а мгновение. Здесь я пытался создать среду, где можно проживать состояние сейчас: идти по лавандовой спирали, чувствовать запах, смотреть на горы. Это депремированность, непривычная для людей, но необходимая. Простота, которую нужно пройти, чтобы потом решать сложные задачи.
Екатерина: А какие три места здесь ваши любимые?
Кроль: Первое — озеро. Оно состоит из трёх частей: в одной можно плавать, в другой — живут лягушки, третья — пока не реализована, там хочется просто лежать и разговаривать. Второе — поляна бабочек. Там вылупляются бабочки, и они летают над людьми. Светлячки, земляника — ты встраиваешься в естественность. Третье — большой овраг. Раньше заросший, сейчас — с тропами, дубами, шалашами. Такое дикое, но освоенное место.
Екатерина: В этот раз была живая, очная группа из вашего делового клуба. Что для вас клуб?
Кроль: Это возможность наблюдать за людьми в динамике, видеть изменения. Для меня важно сохранять связи — у меня есть клиенты, с которыми мы знакомы по 20 лет. Клуб — это модель, где сочетаются развитие, психотерапия и бизнес, без декларативности. Мы работаем, иногда пропуская, иногда ленясь, но возвращаясь. Это ценность — доверие и долгосрочность.
Екатерина: Расскажите пример из практики. Желательно острый и конкретный.
Кроль: Один клиент пришёл ко мне 18 лет назад — жаловался, что мало платят. Выяснилось, что он бессознательно повторяет детский сценарий — мать будила его в школу с криком. Сейчас он работает на американскую компанию, живет по другому часовому поясу. Я помог ему увидеть, как эта детская травма проецируется на отношения с начальницей. Через иронию, флирт, принятие — мы убрали внутреннее сопротивление. Зарплата выросла. Недавно он вернулся с похожим запросом, и мы снова пошли глубже. Я не психотерапевт, но как садовник — интересуюсь почвой, корнями. Не навязываю — подсказываю.
Екатерина: А чем вы отличаетесь от других ведущих групп?
Кроль: Смесью наглости (или смелости) и тактичности. Это как хирург: минимальный разрез, но точный. Я не делаю вид, что можно решить всё поглаживанием. Мне важна простота, конкретика и внутренняя честность. И, наверное, еще — ирония. Я люблю работать с группами, видеть индивидуальность каждого. Хотелось бы делать это больше.
Екатерина: Зачем вам был нужен фильм?
Кроль: Это, скорее, повезло — ко мне приехали профессионалы, сняли работу. Участники почти не отвлекались. Для меня это был опыт — я понял, сколько не договариваю. Научился разворачивать свои мысли, быть яснее. Фильм — как супервизия: ты точнее выстраиваешь послание. И мне это важно.
Екатерина: Есть блиц от группы. Можно?
Кроль: Конечно.
Екатерина: Ваш метод — уникален. Можно ли взять оттуда элементы, даже если ты не психолог?
Кроль: Несомненно. Мы все говорим прозой, как у Мольера. Мы все коммуникаторы, просто не осознаём этого. Мой метод — это дезавтоматизация привычек. Мы привязаны к ним, как Гулливер лилипутами. Я стараюсь убрать эти веревочки, чтобы человек мог «распеленаться». Это обучение через погружение — не через теорию, а через проживание.
Екатерина: Как вы совмещаете провокацию с бережностью?
Кроль: Через опыт и риск. Без риска невозможно. Но это не про боль. Боль — переоценена. Скорее, речь о рутине, о сопротивлении смене мелочей. Я превратил свою непоседливость в инструмент. Каждый работает авторским методом — просто не всегда осознаёт это.
Екатерина: Когда скучно на сессии — что делаете?
Кроль: Отвлекаюсь на мгновение, потом возвращаюсь с новым взглядом. Скука — часть жизни. Но в работе я стараюсь забыть всё и начать с чистого листа. Это стресс, но потом начинаются ассоциации, метафоры, образы — и ты попадаешь в нужные точки.
Екатерина: А если клиент надоедает?
Кроль: Не бывает. Как сказал один учёный, жизнь коротка, а дождевой червь — длинный. В каждом человеке можно обнаружить что-то неожиданное. Мне до сих пор интересно. Да, я прагматичен — есть нижний порог стоимости, но с кем-то работаю бесплатно. Главное — чтобы было интересно.
Екатерина: И всё-таки — можно ли получить послание, как участники группы?
Кроль (улыбается): Вы всё время были в делах, так что я не успел всмотреться. Но по ощущениям, у вас внутри — белый кролик из «Алисы», спешащий по разным складским помещениям. Вам бы захотелось побыть умной гусеницей, которая просто говорит, что хочет. Или безумной королевой, которая всех гонит. И в то же время — бережной. Но вам нужно больше пространства для любопытной Алисы, которая исследует и переводит мир на свой язык. Поживите в этой сказке.
Екатерина: Спасибо. Большое спасибо за интервью.
Кроль: Спасибо вам.