Valeurs actuelles | Франция
Министр вооруженных сил Франции Лекорню в интервью Valeurs actuelles расказал, в чем, на его взгляд, состояла главная цель недавнего телефонного звонка Эммануэля Макрона Владимиру Путину. Это был первый прямой контакт лидеров двух стран за без малого три года.
Мерьядек Раффре, Тюгдюаль Дени (Mériadec Raffray, Tugdual Denis)
Иран, Россия, Персидский залив, «коалиция желающих» для Украины, «ужесточение» вооруженных сил, вопросы бюджета, моральное перевооружение. В преддверии 14 июля министр вооруженных сил Себастьен Лекорню высказался по широкому кругу вопросов. Подробно и содержательно.
США готовятся применить ядерное оружие. Прозвучало шокирующее предупреждение
Valeurs actuelles: Критики Трампа ставят под сомнение эффективность американских ударов по иранским объектам. Как вы оцениваете результат этих ударов?
Себастьен Лекорню: Можно ли сказать, что по состоянию на сегодняшний день у иранцев дела с ядерной программой хуже, чем до этого? Ответ очевиден. Мишенями [для американцев] стали три объекта. Был сильно поврежден – чтобы не сказать практически разрушен – Натанз. Серьезно пострадали Исфахан и Фордо. Но чтобы иметь возможность оценить реальный масштаб разрушений, по определению нужно спуститься на землю. И под нее. Ни американцы, ни израильтяне, ни, возможно, пока что даже сами иранцы не могут с полной уверенностью утверждать, в какой степени пострадала ядерная программа.
— Что стало с обогащенным до 60% ураном?
— Для иранцев это настоящее военное сокровище. Между прочим, не будем забывать, что обогащенный до 60% уран не используется в гражданских целях. И что за последние 15–20 лет степень овладения иранцами военными ядерными технологиями значительно возросла. Устранением нескольких ученых уже нельзя добиться полного уничтожения всех знаний, которыми они овладели. В лучшем случае таким образом можно создать атмосферу страха и отсрочить реализацию [иранской ядерной] программы. И последнее: ядерная боеголовка – ничто без носителя, то есть без возможности установить ее в ракету. И, наверное, можно сказать, что именно в этой области Тегеран за последние годы добился наиболее впечатляющих успехов. Иран полностью освоил производство двигателей для своих ракет.
— То есть вы косвенно подтверждаете, что возникла необходимость срочно нанести удар?
— В какой момент начинать проводить политику сдерживания? В какой момент можно сказать себе: «да, оно [ядерное оружие] у них есть»? Проверки МАГАТЭ – очень эффективный способ точно узнать, что происходит с мощностями по обогащению и хранению урана. Мы, французы, констатировали ускорение процесса сборки частей [ядерной] головоломки, а также освоения [иранцами] таких технологий, как металлургия урана и его интеграция в ракету. Иран воспользовался распространением технологий для реализации собственного курса на сдерживание. За это время кусочки головоломки, сначала далекие друг от друга, удалось сблизить. В этом отношении принятое в 2018 году, во время первого президентского срока Дональда Трампа, решение разорвать ядерное соглашение с Ираном (СВПД, – прим. ИноСМИ) и повторно ввести санкции имело контрпродуктивный эффект. Иран ускорил свою программу. Как и Северная Корея.
— Если бы американцы не нанесли этих ударов, на что бы рассчитывала или могла бы рассчитывать Франция?
— Наша политическо-медийная система полагает, что можно решить иранскую проблему за два дня, а затем спокойно отправиться в отпуск. Они недооценивают стратегическую глубину Ирана – в техническом, технологическом, научном плане, в плане природных ресурсов. Это великая страна, в прошлом – признанный мастер по обходу санкций. Более того, страна, загнанная в угол, страна-параноик – что, кстати, можно понять, учитывая, каким потенциалом располагает Израиль… У нас явно есть проблемы с восприятием, потому что мы смотрим на Иран как на очень маленькую страну. Хотелось бы напомнить, что нынешний режим выживает с 1979 года и сталкивается с огромными проблемами в области безопасности. Взгляните, насколько стремительно Израиль нейтрализовал иранских «прокси» – но также и какую разрушительную силу приобрели эти прокси во всем регионе.
— Именно из этих факторов проистекает ваша осторожная позиция по данному вопросу?
— Да, и она не имеет ничего общего с наивностью или слабостью. Мы воспринимаем Иран таким, какой он есть на самом деле, с его сильными и слабыми сторонами. Чтобы прямо ответить на ваш вопрос, скажу, что Франция, будучи участницей СВПД и обладая всем дипломатическим опытом нашего МИДа, должна сыграть свою роль. В этом вопросе мы рассуждаем слишком разрозненно: США, Израиль, Иран, Европа… Это ложный путь. Китай, Россия и другие государства играют значительную роль. Я имею в виду такие крупные развивающиеся страны, как Индия и Бразилия. Мы слишком евроцентричны. Это, кстати, справедливо в отношении всех событий, которые нас интересуют. Центр мира – это не Европа. Особенно когда речь идет о ядерных вопросах, которые касаются всей планеты.
ЦРУ поймало Обаму: он наворотил такого, что Трамп просто ошалел
— Что может произойти, если иранский режим откажется вести переговоры по ядерной программе?
— Правильный вопрос звучит так: сыграет ли Иран, как обычно, на [нашем] стратегическом терпении и будет ли он стремиться потянуть время ? В том числе, кстати, готовя неприятный сюрприз: пытаясь поставить всех перед свершившимся фактом в отношении военной ядерной программы. Не нужно быть великим стратегом, чтобы представить, что сегодня иранские власти говорят себе, что будь у них бомба, они бы никогда не стали мишенями недавних ударов. Вот почему мы столь осторожно относились к этой опции. Когда терять уже нечего, как правило, бросаются вперед очертя голову. Такой подход, естественно, неприемлем.
— Итак, что же делать?
— Необходимо работать с членами Совета Безопасности ООН, с великими ядерными державами, какие бы разногласия мы ни имели с этими странами в других отношениях. Все они являются гарантами договора о нераспространении ядерного оружия, ДНЯО. Пять изначальных ядерных держав, несомненно, играют тут ключевую роль.
— Чтобы убедить Иран не выходить из ДНЯО?
— Да, потому что – совершенно очевидно – это в его интересах.
— Вот почему 1 июля Эммануэль Макрон позвонил Владимиру Путину?
— Разумеется.
— Полезная, но немного неожиданная инициатива, судя по тону его неоднократных заявлений по поводу России…
— Неожиданная для тех, у кого слишком короткая память. Я же в последние три года постоянно объяснял, что ядерные державы имеют друг перед другом особые обязательства. В последний раз президент Макрон звонил президенту Путину в сентябре 2022 года по поводу Запорожской атомной электростанции на Украине, то есть по ядерной проблематике. Когда президент республики попросил меня позвонить экс-министру обороны России Сергею Шойгу, целью звонка было преимущественно провести беседу по ядерным вопросам и вопросам борьбы с терроризмом. Тут действует принцип «красного телефона» из фильмов о холодной войне: ядерные державы должны общаться.
— Помогала ли Россия Ирану защищаться?
— Бесспорно, оказывается помощь по военно-промышленной линии. Не по военной ядерной составляющей как таковой, а по баллистической составляющей и по новым технологиям (речь идет исключительно о предположениях французского министра, — прим. ИноСМИ).
— Вплоть до недавнего времени?
— Между двумя странами происходил обмен технологиями, интеллектуальными знаниями и ноу-хау. Переводилось ли это в прямую военную взаимопомощь? Очевидно, что здесь ответ отрицательный. Предоставляла ли Россия Ирану разведданные об Израиле? Вполне можно предположить…
— Может ли Владимир Путин помочь сдвинуть с мертвой точки иранские позиции?
— Государства, несущие особую ответственность в связи с обладанием ядерными технологиями, в 1960-1970-х годах учредили международный режим противодействия распространению ядерного оружия. В его создание внесла свой вклад не только Россия, но и Китай. Многие были удивлены, что несколько недель назад в этом здании принимали министра обороны Китая. Такого не случалось почти двадцать лет. В ходе наших двусторонних консультаций и официального ужина мы много говорили о режиме нераспространения. Ведя диалог с этими великими державами, мы, Франция, государство, наделенное особыми полномочиями, имеем возможность напомнить им об их обязательствах. Поверьте мне, это не напрасные усилия. Подчеркивая это, я очень точно отвечаю на ваш вопрос.
Трамп принял роковое решение по Украине. Теперь — только большая война
— На самом деле, это вполне очевидно…
— Добавлю: это наш долг. Позволю себе даже сказать: это обязанность каждого главы государства Пятой республики, предыдущего, нынешнего и будущего обладателя этой должности.
— Какова роль в этом процессе лидеров стран Персидского залива, которых вы хорошо знаете? Они активно вооружаются, находятся в эпицентре политики Трампа…
— У них очень важное место. Я и правда регулярно посещаю Саудовскую Аравию, Катар, Объединенные Арабские Эмираты. Очевидно, что они опасаются своего великого шиитского соседа Ирана. Они также прежде всего защищают свой суверенитет. Ни за что на свете они не хотят зависеть от одной великой державы, будь то Вашингтон, Москва или Пекин. Они признают за Францией традицию уважительного отношения к суверенитету в рамках международных отношений партнерства. В том числе за пределами военной тематики: в вопросах культуры, университетов. Их значительные финансовые возможности побудили их распространить свое влияние за пределы Персидского залива и Аравийского полуострова. Мы хорошо видим роль, которую они начали играть, например, в Ливане. И последнее: у них есть стремление к развитию технологий, под которыми я имею в виду, в частности, искусственный интеллект. Я считаю, что это ключевой элемент, поскольку он помогает увеличить стратегическую глубину их политического курса.
— Какие послания передали вам в последние недели лидеры этих стран?
— С 7 октября они боятся широкомасштабной эскалации, какого-то инцидента, который никто не сумеет отыграть назад. Они также активно обсуждают ситуацию в Газе, которая имеет большое значение для региона. Нерешенность израильско-палестинского вопроса оказывает влияние на весь Ближний Восток. Кроме того, нет никаких сомнений относительно того, что их беспокоит проблема иранской ядерной программы. Они очень серьезно к ней относятся.
— Израиль предлагает Ливану заключить соглашение о нормализации отношений. Насколько оптимистично вы настроены в отношении будущего Страны кедра?
— Хорошо, что Израиль предлагает политические и дипломатические решения. Военная операция имеет смысл только в том случае, если она потом трансформируется в политическую инициативу. В противном случае это бесконечная война. Сегодня Ливан находится в совершенно новой ситуации. Новый президент Жозеф Аун – выдающийся человек, бывший начальник Генерального штаба ливанской армии, последнего учреждения в стране, которое объединяет представителей всех конфессий и слоев общества. Механизм «деконфликтации» между Израилем и Ливаном, созданный во время перемирия и реализуемый США и Францией, продолжает работать, доказав свою эффективность. Ослабление «Хезболлы» предоставляет отличную возможность для того, чтобы, воспользовавшись им, добиться политического прорыва.
— Возможно ли, чтобы Франция продолжала придерживаться своей традиционной голлистской позиции: союзнических отношений с Израилем с учетом позиции стран Персидского залива?
— Мы не должны бояться защищать свои интересы. Объективно наш интерес заключается в том, чтобы не допустить, чтобы безопасность Израиля была поставлена под сомнение, а также чтобы добиться прекращения вредоносной активности ХАМАС. И поскольку мы являемся признанной военной державой и участвовали во многих военных действиях, мы проводим четкое различие между войнами, на которых щадят мирных жителей, и конфликтами, в ходе которых их не щадят. Мои слова – это послание не Израилю, а его лидерам. Когда бывший премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт заявляет, что не согласен с политическими указаниями и инструкциями, данными ЦАХАЛу, это заслуживает того, чтобы взглянуть правде в глаза. Защищать наши интересы означает обеспечить сохранение сложного устройства мира. Когда генерал де Голль покинул объединенное командование НАТО, он тем не менее не стал заключать союз с Москвой…
Это первая часть интервью Себастьена Лекорню. Вторую часть, в которой речь пойдет об Украине, читайте здесь. Министр рассказал, почему Франция категорически возражает против демилитаризации Украины.
